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Il Giappone nell'operazione Barbarossa

Discussione in 'Età Contemporanea' iniziata da Daniel Morrison, 12 Giugno 2012.

Status Discussione:
Chiusa ad ulteriori risposte.
  1. rob.bragg

    rob.bragg

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    Se tu ti prendessi la briga di leggere e capire prima di scrivere ...

    La mia citazione era (controlla)

    Ergo, è una affermazione campata per aria.

    Cioè il mio <<Ergo, è una affermazione campata per aria>> era chiaramente riferito all'affermazione di hdosbe che <<i tedeschi alla lunga vincono o non perdono >>, cosa che peraltro lo stesso 'hdosbe' ha poi nel post successivo ammesso parlando di zero possibilità di vittoria dopo Barbarossa. Quindi, non c'entra nulla con il Lend Lease.

    Infatti a proposito del Lend Lease, mi ero limitato a correggere i dati sulla fornitura di carri (non il 50/60% ma un modesto 11,3%) PER INVECE SOTTOLINEARE : <<Il maggior apporto americano fu in termini di motorizzazione, generi alimentari, materie prime>>, cioè esattamente quello che tu ora hai brillantemente citato, non avendo letto quanto detto prima.

    E avevo anche sottolineato come senza quei fondamentali aiuti l'economia di guerra sovietica avrebbe avuto gravi problemi e le varie offensive del 1943/45 non si sarebbero potute svolgere nella stessa modalità / efficacia. E comunque, tanto per sfatare la tua ennesima 'imprecisione', nel 1941 gli aiuti (ed i convogli) furono scarsissimi, e solo dopo la metà del 1942 incominciarono ad aumentare in modo significativo; la nel frattempo la crisi sovietica era in gran parte superata e la marea era cambiata ...
     
  2. Silvan

    Silvan

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    Mamma mia hai ridotto la straegia militare ai conti della serva!
    Quindi la nazione piu grossa con maggiori risorse umane e materiali vince la guerra al 99%?

    Io penso che la nazione piu' grossa ha piu' jolly a disposizione per recuperare agli errori, e alla fine la guerra la vince chi sbaglia di meno.
    E' questo che da l'ardire al piu' piccolo di combattere il piu' grosso, e toglie al piu' grosso la fiducia nella vittoria sicura.
    Mi vengono in mente parecchi esempi di conflitti vinti dalla nazione piu piccola in ogni continente e in ogni epoca.
     
  3. Giank56

    Giank56 Moderator Membro dello Staff

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    Senza rubare la parola a rob.bragg ed i suoi precisi dati, io credo che una nazione piccola potrà vincere contro quella grande solo se la guerra sia rapida e che punti direttamente al cuore della nazione grande, infatti è quello che credevano di fare i tedeschi in Russia, anche io condivido l'idea che senza una rivoluzione interna nell'URSS la Germania non avrebbe mai potuto vincere.
    Quando il "piccolo" affronta il grande in uno scontro diretto è innegabile che chi possiede maggiori risorse alla lunga vincerà (a meno che non faccia orrori nella strategia), poi magari ad Hitler bastava prendere Mosca e Stalingrado per provocare uno scisma nel partito comunista e causare un colpo di stato filo-nazista, o provocare diserzioni di massa.
    Questa è la mia opinione da non esperto in materia, ora lascio la parola a chi davvero se ne intende. :)
     
  4. rob.bragg

    rob.bragg

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    caro Silvan,

    il tutto inizia con una mia affermazione :

    alla quale rispondi

    Ti devo fare notare che :

    Poi mi accusi di credere troppo nei 'numeri' (senza capire che i 'numeri' sono in realtà, come detto, la valutazione / pianificazione delle risorse ex-ante (e gestione delle stesse, ex-post), cioè il concetto stesso di strategia; citi Napoleone (che non c'entrava nulla, ma comunque ...)

    Ti faccio notare che Napoleone alla fine le sua "Grande Guerra" l'ha persa, nonostante genio e qualità, proprio a causa dei 'numeri'
    Allora ti diverti dichiarando :

    a cui ti devo rispondere :

    e per quanto riguarda l'Asse :

    Salti di nuovo di pane in frasca e ritorni su una affermazione di 'hosbe' e sulla mia risposta alla stessa, che riguardavano la possibilità di vittoria della Germania nella II GM, dopo l'inizio di Barbarossa; e mischi affermazione e risposta con l'argomento Lend Lease.

    Ti faccio notare che non ti sei nemmeno preso la briga di leggere, visto che a tale proposito avevo specificato :

    e a questo punto ritorni nuovamente sulla mia affermazione relativa a differenza tra battaglie / campagne e guerre ed al fatto che :

    che ovviamente faceva riferimento a "grandi conflitti" (tra grandi potenze / coalizioni), nell'epoca post-riviluzione industriale (dalle guerre Napoleoniche, alla ACW, alle Guerre Mondiali, alla Guerra Fredda ..., non certo le guerre coloniali o quelle limitate tra paesi minori, ove i fattori sono ben altri ...)

    per riportare un profondissimo :

    Ti rispondo solo che mi sembra che tu stia simpaticamente trolleggiando, non avendo argomenti migliori.

    E non ho capito cosa sia per te la strategia : forse l'insieme della volontà di potenza (Nietzsche + Heidegger ?) mischiata con un bel pò di buona sorte ? In fondo Hitler nel Bunker, nel marzo / aprile 1945 (editato-vedi nota) era ancora convinto di poter vincere, con la sua forza di volontà superiore e un qualche colpo di fortuna ... non avevano il coraggio di spiegargli che la Germania non esisteva più ...

    saluti

    PS : grazie Giank56.
     
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  5. huirttps

    huirttps

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    "Solo nella religione i Davide battono i Golia" - Milton Friedman

    Mi verrebbe quasi da chiedertene un paio, ma so già che saranno esempi campati per aria quindi risparmiaci, grazie.
     
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  6. GyJeX

    GyJeX

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    '45

    adoro correggere Robb :asd::asd:

    per la gioia di tutti, ho finito le ferie, domani torno al lavoro :D
     
  7. Silvan

    Silvan

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    A partire dall'agosto del '41 arrivano i convogli dell'artico e dal pacifico, da metà '42 viene aperta la rotta attraverso l'Iran. Artico e Pacifico rappresentano + del 50% degli aiuti, vedi precedente mio post.

    Torniamo al tema.
    Se gli aiuti furono "molto importanti" per la guerra dal 43-45, direi che a maggior ragione lo furono nel 41-42 il momento piu difficile della guerra per i Russi.
    Salvarono i Russi? La domanda è lecita e la risposta incerta.

    ps: il trolleraggio e gli apprezzamenti personali li stai facendo tu, sotto gli occhi compiacenti della moderazione, non ti rispondo per le rime perchè poi sarei io ad essere bannato con l'accusa di fare polemica. Per cui sto zitto.
     
  8. Silvan

    Silvan

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    I dati di rob.bragg sono senza dubbio precisi, ma non basta il nozionismo per capire la storia ne tanto meno a formulare giudizi cosi
    categorici ed impegnativi.
    E' chiaro che quando il piccolo incontra il grande non può accettare di essere coinvolto in una guerra d'attrito, ma ripeto sulla guerra tra Germania e Russia non sarei cosi categorico, e se escludiamo gli aiuti esterni mi vengono parecchi dubbi.
     
  9. skuby

    skuby

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    No perchè non arrivarono in tempo e non in misura sufficiente per la crisi del '41
    La risposta è li aiutarono a vincere più in fretta, non credo che l'esito dopo il '41-42 fosse più in discussione.
     
  10. Silvan

    Silvan

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    Dai ti sei reso conto della cazzata e hai corretto il tiro... parlavi della Storia, con la S maiuscola, e di grandi condottieri ed eserciti.
    Adesso per favore fai un esempio a huirttps di guerra post-industriale in cui il piccolo batte il grande e ti riabiliti completamente.

    :)

     
  11. Silvan

    Silvan

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    Il primo convoglio arrivo nell'agosto del '41 e poi uno ogni mese.
    Nel '41-'42 tedeschi e russi, usando un eufemismo, si tirarono persino le pietre, quando arrivava qualcosa al fronte si facevano salti di gioia, non si saprà mai con certezza quanto furono importanti questi aiuti perchè i Russi hanno sempre minimizzato la cosa.
     
  12. rob.bragg

    rob.bragg

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    Io non faccio nozionismo. Cito fonti e poi ragiono, usando se possibile un metodo che sia il più possibile 'storico'. Tu non citi mai una fonte nemmeno a piangere.

    Non mi sembra di aver detto nessuna caz..ta (e ti prego di evitare di essere volgare). Mi sembra ovvio che stessimo parlando di grandi guerre moderne. L'unico che è 'tornato indietro' nella storia sei stato tu con Napoleone (i 'grandi condottieri ed eserciti'). Non parlavamo certo di medioevo, citando risorse industriali, materie prime, ecc.ecc. E nemmeno di guerre coloniali.

    Qual'è il tuo apporto positivo alla discussione ? Non fai altro che saltare di pane in frasca ... il tuo penultimo post è un esempio di cosa ?


    @ Gy : è un onore :)
     
  13. skuby

    skuby

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    Non lo dico solo io eh
    Sull'efficacia del lend lease si può discutere (e se ne discute ancora oggi)molto perchè a mio avviso furono molto importanti ma non decisivi lo stesso Glantz dice sia in colossus reborn che in when titan clashed che :
    "Lend-Lease aid did not arrive in sufficient quantities to make a difference between defeat and victory in 1941-1942" aggiunge inoltre che ha sicuramente contribuito a velocizzare la guerra ma non a risolverla.
     
  14. Nemolas

    Nemolas

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    guerra franco prussiana dell'1870,

    la francia era più grande della prussia e le ha prese.:D

    ps.:la guerra russo giapponese del 1905.
     
  15. Nemolas

    Nemolas

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    sorry la mia risposta è riferita all'ultimo post della pagina precedente.:facepalm:
     
  16. andy

    andy

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    La Russia del 1904 non è che fosse poi molto più forte del Giappone eh.
     
  17. Silvan

    Silvan

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    Il concetto da te espresso nella prima citazione è chiaro: si riferisce alle risorse umane e materiale e alla storia nel suo insieme.
    Questa idea che la guerra la vince il più "grosso" è sbaglata ed è smentita proprio dalla storia, e dalla logica.

    Invece di cercare di capire perchè il principio "vince il più grosso" è sbagliato ti contraddici da solo ponendo dei paletti che prima
    non c'erano e che comunque non bastano a sostenere la tua tesi e non sono nemmeno coerenti con l'idea iniziale.
    Ci sono guerre perse dalla nazione più grossa anche nell'ambito da te ristretto artificiosamente, ed inoltre perchè dovresti escludere il periodo pre-industriale o le guerre coloniali? Forse per queste guerre i principi della strategia militare non valgono?
    Forse costruire carri armati è concettualmente diverso da costruire moschetti, cannoni, lance e spade?
    La storia ti smentisce.

    Ma ti smentisce anche la logica, la teoria del caos dimostra che tutti i sistemi ad elevata complessità anche se governati da leggi deterministiche esibiscono un comportamento empirico casuale.
    Una guerra è uno di questi sistemi e anche un minimo mutamento in uno dei suoi fattori può provocare grossi cambiamenti nell'elevoluzione degli eventi.

    E' per queste due ragioni (esempio della storia, e teoria del caos) che critico la tua fiducia nei numeri nel predire con assolutà certenza (ed arroganza) l'esito di una guerra, qualsiasi essa sia.

    Piccola provocazione.
    Se davvero ritieni di possedere le conoscenze adeguade per predire l'esito di una guerra ("guardo i numeri ragiono e capisco chi vince") allora hai sbagliato, dovevi dedicare i tuoi preziosi studi al mondo del calcio e formulare pronostici sulle partite almeno ti saresti arricchito.

    --------------------------------

    Nel tuo primo intervento hai denigrato l'idea di chi ritiene che gli aiuti possano essere stati decisivi definendola campata in aria. Anche se hai un'idea diversa, visto che sicuramente sai che il tema è dibattuto dagli storici ed è oggetto di specifiche pubblicazioni anche recenti, avresti dovuto mostrare maggior rispetto per chi la pensa diversamente da te, perchè quell'idea è lecita e ragionevole ed ha pari dignità della tua.

    Personalmente credo che nessuno potra mai dire l'ultima parola sull'argomento: ci sono motivazioni che mi fanno ritenere che quegli aiuti siano stati assolutamente fondamentali per la tenuta dell'armata rossa, ma anche altre motivazioni che mi fanno ritenere che i tedeschi non avevano comunque le forze necessarie per assestare il colpo fatale.
    Sul tema del thread ritengo che l'intervento Giapponese interrompendo una delle rotte principali di aiuti ai sovietivi avrebbe sicuramente avuto un effetto positivo sulla guerra dei tedesci, davvero non saprei dire se decisivo.
    Rimango nel dubbio, l'unica condizione esistenziale che spinge a cercare risposte nuove.
     
  18. GyJeX

    GyJeX

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    Quo usque tandem abutere, Silvan, patientia nostra? Quem ad finem sese effrenata iactabit audacia? Quid proxima, quid superiore nocte egeris, ubi fueris, quos convocaveris, quid consilii ceperis, quem nostrum ignorare arbitraris?

    Ah, approposito, una considerazione sulla preziosissima benzina avio americana in mani russe, i loro motori aerei erano costruiti su un tipo di carburante davvero pessimo, impiegando carburante americano gli effetti erano imprevedibili, i motori guadagnavano in compressione e l'aereo in prestazioni ma surriscaldavano di brutto e si usuravano peggio, diventando pericolosi, sai quando decolli, non sai se atterri sulle ruote. Viceversa, usare il carburante russo sugli aerei alleati otteneva effetti anche peggiori, per esempio i motori marlin perdevano un 30% potenza e più si saliva più c'era il rischio che si piantassero, questo perchè il carburante russo risentiva delle basse temperature, sotto lo 0° si addensava e senza un carburatore adeguato le linee del fuel si otturavano facilmente... Di conseguenza, fintanto che non sistemarono la loro logistica separando le forniture per aerei esteri da quelli casalinghi, il rifornimento di carburante avio americano fu quasi più deleterio che utile.
     
  19. Enok

    Enok Moderator Membro dello Staff

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    Più grande da quale punto di vista?
     
  20. rob.bragg

    rob.bragg

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    FALSO. Vattelo a rileggere. Ho corretto i dati sulle forniture di carri perchè erano palesemente errati e sono passato ad un discorso più generale sull'esito della guerra; ho sottolineato quale sia stato il vero apporto del Lend Lease, in tema di motorizzazione (quindi capacità offensiva e logistica), viveri e materie prime. Te l'ho fatto notare già due volte. Per la precisione avevo scritto :

    Più di così ... Repetita iuvant ?

    John Erickson, Earl Ziemke e David Glantz, ovvero i maggiori storici della campagna di Russia sostengono quello che io ho riportato e ritengono che gli aiuti furono importanti in tal senso ma NON decisivi (anche perchè furono significativi solo dopo la seconda parte del 1942, a crisi sovietica superata). Anche questo ti è già stato ripetuto (anche da altri utenti). Non ci credi ? Leggiti i libri. Continui a non crederci ? Problemi tuoi ...

    La rivoluzione industriale ha completamente modificato il concetto di guerra (ne sei a conoscenza ?).

    Da quel momento (diciamo dalle Guerre Napoleoniche, per semplificare) NESSUNA grande guerra tra grandi potenze / coalizioni è stata vinta dalla parte che fosse SIGNIFICATIVAMENTE inferiore in termini di risorse (e per risorse si intendono quelle demografiche, materiali - economico, finanziarie, industriali, materie prime, ecc. - e tecnologiche).

    Infatti ti ho fatto l'esempio delle stesse guerre Napoleoniche, della ACW, delle Guerre Mondiali e della Guerra Fredda. E' ovvio che nela caso di quasi equivalenza di risorse 'ponderate', i fattori più strettamente militari abbiano la meglio, così come a livello tattico ed operazionale un esercito possa essere clamorosamente superiore, ma poi perdere la guerra, 'per attrito' (o logistica, o ... ecc.ecc.)

    Costruire cannoni, carri armati, navi e aerei ed armare eserciti di milioni di uomini è diverso dal costruire spade e lance ed armare eserciti di decine o al massimo centinaia di migliaia di uomini : SI.

    Sostenere logisticamente eserciti di milioni di uomini con enormi esigenze di approvigionamento è diverso dal sostenere piccoli eserciti di fanti e cavalieri che si accontentano di 'sopravvivere' : SI.

    Le guerre 'totali' (o per la supremazia / sopravvivenza delle grandi potenze) sono diverse dalle guerre coloniali e/o minori : ovviamente SI !

    Le dottrine (tattiche, operative, strategiche) che si applicano alle guerre moderne 'totali' sono differenti da quelle applicate nelle guerre coloniali e/o minori : ovviamente SI.

    Io ho espresso (e ti ho ripetuto più volte) un concetto generale molto semplice : la valutazione / pianificazione delle risorse ex-ante (e la gestione / ottimizzazione delle stesse, ex-post), sono alla base del concetto di strategia. Chi pensa di sfuggire a questa legge, perde. Napoleone, i Confederati, la Germania nelle due Guerre mondiali e l'URSS nella Guerra Fredda hanno sfidato 'numeri' PALESEMENTE sfavorevoli ed hanno perso. Non mi sembra affatto che la Storia mi smentica; semmai io mi sono limitato a ragionare su quello che la storia indica, e chiaramente.

    La teoria del CAOS vale per sostenere che se la stessa guerra la 'rigiocassi' mille volte, potresti avere mille diversi svolgimenti; ma difficilmente un esito differente, se le condizioni iniziali sono PALESEMENTE SFAVOREVOLI ad una parte. La II GM avrebbe potuto avere centinaia di modalità di svolgimento differenti, sarebbe potuta durare molti più anni, ma se gli schieramenti sono USA+URSS+Impero Britannico+quasi tutto il resto del mondo vs GER+JAP+ITA solo un folle può immaginare la vittoria finale di quest'ultimi, a meno che i primi non si 'suicidino' (è il caso dell'1%). E questa mi sembra logica storica.

    Comunque io non ho mai sostenuto di poter predire con assoluta certezza (ed arroganza) un bel niente. Mi sono limitato a fare constatazioni fattuali.

    Comunque, se sei così convinto che io sostenga una logica 'deterministica', perchè non hai contestato anche l'intervento di 'hdosbe', che addirittura si è divertito ad esprimere percentuali per ogni possibile soluzione della II GM

    Non leggi o scegli volontariamente di provocare solo in base al tuo umore ?

    E a propositi di provocazioni :

    ma anche precedentemente :

    E meno male ...

    Piccola provocazione : ma perchè non la smetti di trollare, non provi a comportarti in modo civile e non la smetti con le tue 'piccole provocazioni' ?
     
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