dunque : a fine marzo la situazione del fronte era quella esposta all'inizio. Inizialmente pensavo ad una strategia per l'estate (Leningrado, il Ladoga, ecc.), ma poi una sera, contemplando la mappa mi è venuto in mente il buon caro vecchio Erich. I russi si erano "consumati" tutto l'inverno contro le mie difese arrocate intorno a Vyazma, con 2 PzK in immediata riserva ed altri due più indietro. Visto che a fine inverno (fine blizzard, fine marzo) avevano un consistente numero di unità tra Mosca e Vyazma, moltissime delle quali però solo brigate carri e di fanteria (ne ho contate più di 100) ho pensato che fosse un insulto lasciar passare i 3-4 turni di neve (senza tempeste) prima della nuova rasputitsa e ho concentrato i quattro PzK a ridosso del fronte, a nord (vicino a Kalinin) e a sud (vicino a Kaluga) e appena le tempeste sono cessate ho lanciato il contrattacco (inaspettato dalla AI che forse è impostata per una tregua fino a maggio) e con una gran tenaglia ho circondato un bel pò di "ivan" tra Vyazma e Borodino-Mozhainsk-Kubinka-Manikhino. Non avevo fanteria sufficiente per l'accerchiamento diretto di Mosca e poi sapevo che le settimane di neve prima del fango sarebbero state solo 3-4. Così mi sono ritrovato con una nuova linea a ridosso (a 15 km !) di Mosca, da nord (Rzhev - Kalinin) e sud (Kaluga - Tula), con la punta a Kubinka. Ora siamo a metà maggio ed appena il tempo si stabilizza, deciderò cosa fare. L'accerchiamento di Leningrado fino al Ladoga mi lascia sempre più perplesso, perchè dovrei costituire una doppia linea difensiva : una interna verso la città ed una esterna verso est e non ho fanteria sufficiente.
Hai ragione ad essere perplesso, io pensavo che una volta isolata Leningrado le truppe all'interno della sacca (che sacca non è, come scoprirò poi) stessero buone, invece mi sono ritrovato attaccato da ogni direzione, e adesso sono un po' in difficoltà. Come vedi dalle tre divisioni che ho lasciato a presidiare i confini ovest un po' me l'aspettavo, ho sentito puzza di bruciato prima di premere End Turn, ma ormai avevo mosso e non salvato, quindi tornare idietro non si puote (o puolle). Ps. L'IA non mi pare malaccio, a volte così così, a volte bene; mai male per adesso. Non utilizzo settaggi particolari.
In realtà, vedo dallo screenshot che non hai isolato Leningrado. Avresti dovuto arrivare più a nord e prendere anche l'ultimo porto sul lago, così da bloccare qualsiasi rifornimento. Non avendolo bloccato, i sovietici possono attaccarti a piena forza sia da fuori della "sacca" che da dentro. Bloccato l'ultimo porto, la conquista della città è cosa fatta, solo questione di tempo. Ciao
"There are ports on either side of Lake Ladoga, if you capture the one on the west bank or the three on the east bank, Leningrad will be isolated and vulnerable to a head on assault." 'or', non 'and'; lì c'è scritto che o catturi il porto a ovest o i tre a est.
Si appunto. Ma catturare il porto ad ovest equivale ad attaccare frontalmente Leningrado. Molto meglio pianificare un attacco verso Nord e isolare la città conquistando i 3 porti. Il porto a ovest è quello a Nord-Est di Pavlovo. Per conquistarlo devi crossare la Neva, in un corridoio stretto di 2 soli esagoni. Good luck with that Ciao
L'armata rossa nel 1942 è completamente un altro esercito, i CV delle unità cominciano a salire e se non gli hai inflitto tantissime perdite nel 1941 inizia ad essere pericolosa sia per numero che per CV. Non sono così esperto nel gioco, ma quando scatta la vittoria automatica per il tedesco? Ci si può puntare nel 1942 o è un miraggio? Concordo sulla difficoltà dell'avanzata a sud, come storicamente accadde significa avanzare fino al volga per poi avere un fronte esteso e mal difeso contro una macchina da guerra che non aspetta altro. Quello che intendevo con "permissiva" è che mentre nella realtà di grandi operazioni nella primavera del 1942 se ne fece soltanto una (Case Blue) perché la logistica non permetteva altro, nel gioco puoi muovere l'intero fronte. Per me vale la pena provare qualcosa, magari limitato.
Ovvio, e sarà sempre peggio andando avanti A parte che mi sembra di aver letto che non scatta per un bug, penso che forse a tutte le conquiste 1941 bisognerebbe aggiungere Mosca, Leningrado e parecchio altro. Servono mi sembra 290 punti e la linea "storica" del fronte nell'aprile 1942 ne garantisce circa 220/230. 70/80 punti da rcimolare vuol dire non solo prendere Mosca e Leningrado ma arrivare alla linea del Volga, da nord a sud (Rzhev- Gorky - Kazan - Stalingrado) Problema logistico o di impossibilità di mantenere 200 divisioni a pieni effettivi ed equipaggiamenti ? Si stavano prospettando nuovi rischi e nuovi fronti, a ovest e a sud : la Wehrmacht non aveva praticamente riserve
Azz, è veramente poco, per i 290 per vincere potrebbe quindi non bastare neppure Mosca, Leningrado e una grossa offensiva a sud, bisogna arrivare fino a Baku (per me impossibile). Esiste un altro scenario con i 260 VP per la vittoria automatica, forse è più gestibile... Onestamente non so se il problema fosse logistico, organizzativo o di produzione bellica. So che a marzo 1942 la situazione tedesca era abbastanza negativa: l'inverno e la controffensiva sovietica si erano fatte sentire e solo poche divisioni erano in grado di riprendere un'offensiva prolungata, la maggior parte era ritenuta utilizzabile solo per operazioni di difesa o per attacchi limitati. La situazione non era tanto diversa per l'Armata Rossa... La priorità dei rimpiazzi venne data al Gruppo Armate Sud vista la pianificata offensiva Fall Blau, penalizzando gli altri due settori, non c'era modo di rimpiazzare gli effettivi in tutti e tre i gruppi di armate e riprendere un'offensiva generale su tutto il fronte nella primavera del 1942. In WITE, in genere, questo vincolo (logistico? produttivo?) non esiste: negli AAR che ho visto i tedeschi dopo l'inverno del 1942 sono molto aggressivi su tutto il fronte. In generale nel gioco ti bastano poche settimane vicino alle ferrovie per avere le unità pronte per partecipare a mega operazioni che nella realtà avrebbero richiesto mesi di accuratissima preparazione...Non esiste un concetto di pianificazione nel gioco, per cui puoi improvvisare operazioni stile "Fall Blau" in 1 turno... Ciao
Ti sei risposto da solo : il problema non era logistico in senso stretto, ma di risorse (umane = manpower). I tedeschi stavano già raschiando il barile, nel 1942 : semplicemente i coscritti annuali erano molto inferiori alle perdite del periodo giugno 1941-aprile 1942. Il problema di WitE (in termini di realismo) è molto semplice : le perdite calcolate sono TROPPO basse; non è possibile che a primavera 1942 i tedeschi abbiano solo 500k (magari con solo 100k morti) ed i russi 3/4000k : nella realtà i numeri furono almeno il doppio. Lo stesso vale per gli armamenti : la produzione in WitE non è sovrastimata, sono le perdite di materiali ad essere sottostimate e così ci si ritrova con pool strapieni, quando in realtà i tedeschi (ed i russi, nel 1942) facevano molta fatica a ripianare i TOE Quindi il sistema andrebbe modificato non nella parte strettamente logistica (che mi sembra già abbastanza conservativa : far arrivare i rifornimenti in inverno è durissima e unità a più di 200 miglia dai railheads sono non rifornibili via terra anche d'estate) ma nella parte del calcolo degli effetti dei combattimenti. Ad esempio, lo sfruttamento intensivo dei cd "build-up", per mandare rifornimenti supplementari costa parecchio in termini di usura dei mezzi. Nella mia partita, al 50° turno circa (maggio 1942) ho perso la bellezza di 150k camion per rifornire le unità, e ne ho 400k danneggiati : praticamente rischio di non poter continuare con questo ritmo per mancanza di veicoli. Questo aspetto mi sembra molto realistico.
I tedeschi storicamente hanno avuto quelle perdite perché sono rimasti all'offensiva anche all'inizio dell'inverno e non hanno costituito una linea difensiva al momento del fango. Nel gioco in pochi lo fanno e le perdite sono molto piú basse credo per quello. Per i Russi le perdite reali sono molto ballerine, dopo che sono stati recentemente aperti gli archivi i numeri credo siano cambiati al rialzo. Prima davano 4,3 milioni (complessivi di tutti, morti, prigionieri ecc) fino alla fine del 41. I miei pool tedeschi di AFV a febbraio 42 erano VUOTI e le unità tutte sotto organico!! Mi sa che sei bravo tu
A questo link riportano diverse fonti con le perdite post apertura archivi sovietici: https://en.m.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties_of_the_Soviet_Union Quelle ufficiali danno 6,3 mln di perdite fino al primo trimestre 42 compreso ( di cui 3,7 irrecuperabili)
esatto ! io sono alla 3a campagna e a quella data - nonostante abbia raggiunto, più o meno, la "linea storica", non ho mai visto perdite russe superiori a 4/4,5 mln, di cui circa 3 mln irrecuperabili (morti e prigionieri). Ne mancano almeno 2 mln, la maggior parte mancati prigionieri, e sono quelli che poi faranno la differenza quando l'Armata Rossa nel 1942/43 raggiunge dimensioni quantitative enormi. Un problema sono le divisioni "routed" : scompaiono e superano ogni accerchiamento, evitando di trasformarsi in prigionieri. A volte conviene perdere un turno (una settimana ! - militarmente folle) e non attaccare per non trasformare il nemico in "routed", aspettando poi di catturarlo. Questo, ad es., mi sembra un limite.
Ok, non era forse logistico in senso stretto, ma secondo me la relativa paralisi del fronte nel 1942 non fu soltanto un problema di manpower. Storicamente il problema fu risolto, se non ricordo male, mandando coscritti con pochissimo addestramento ai due gruppi di armate non impegnate nelle operazioni (AGC e AGN). In ogni caso, riguardò il 20% dei TOE delle unità appartenenti ai due gruppi di armate. Nel gioco una divisione tedesca all'80% degli effettivi è assolutamente in grado di condurre un'offensiva e di essere competitiva nel 1942, avrà solo un CV più ridotto. Ripeto, per me il gioco non modella adeguatamente la necessaria tempistica che un gruppo di armate necessita per passare da una postura difensiva ad una offensiva e la pianificazione richiesta per condurre operazioni su vasta scala tipo Barbarossa/Fall Blau. In WITE puoi farlo in un turno, senza penalità di sorta. Nella realtà nessuno stato maggiore avrebbe mai autorizzato un piano senza avere prima svolto una serie attività che vanno dalla ricognizione del terreno all'emanazione di precise direttive agli HQ sottostanti. Cosa che richiede spesso molto tempo... Siamo d'accordissimo, è un problema. Qui però si entra in una questione quasi filosofica: nel 1941 una larga parte delle perdite inflitte ai sovietici fu dovuta ai numerosi accerchiamenti. Anche qui, WITE non simula il caos organizzativo colpì l'Armata Rossa nel 1941 per cui assistiamo spesso a partite in cui l'incubo immaginato nelle simulazioni effettuate dai tedeschi di Barbarossa si materializza: un'Armata Rossa che si ritira ordinatamente e non si fa accerchiare. Nel gioco puoi tranquillamente ripiegare un intero Fronte in maniera ordinata e cercare di evitare i grossi accerchiamenti. A parte il turno iniziale, di mega sacche tipo Smolensk, Kiev e i 600.000 sovietici messi k.o. da Typhoon difficilmente si vedono contro giocatori sovietici esperti (eliminati i vari exploit per il tedesco in cui avevi i chained hq buidup e altre menate del genere). Insomma, nel gioco non hai una Stavka che ordina contrattacchi a tutto spiano per compiacere Stalin e non hai un Hilter che ti impone di non ripiegare mentre si materializza la controffensiva sovietica... Detto questo, concordo con te che il sistema di combattimento abbia ampi margini di miglioramento. Oggi le perdite sono dovute essenzialmente ai retreat e all'ottenimento del tanto agognato 2vs1 di odds. Mi pare una grossa semplificazione, senza nulla togliere al gioco, che riesce ad essere comunque divertente... Sì indubbiamente. Rimane un po' astratta per i miei gusti, ma sul punto ti rispondo nell'altra discussione.
Giugno 1942 : La popolazione nell'area controllata dai sovietici è crollata da 196 a 127 milioni, ma le riserve umane sembrano comunque inesauribili. 720 divisioni (della quali 325 distrutte, ma 395 di nuova formazione), 32 Tank Corps e 26 Cav.Corps in linea, oltre ad un centinaio di brigate indipendenti; 7 milioni nelle forze attive, nonostante i 4,2 milioni di uomini persi (600k morti e 2.700k prigionieri). Da settembre 1941 (il punto più basso, quando l'intero fronte orientale è quasi crollato) a giugno 1942, l'Armata Rossa ha reclutato 3,5 milioni di uomini e prodotto 2.200 KV1, 7.500 T-34, 4.200 T-60/70, decine di migliaia di cannoni, migliaia di aerei. E da novembre sono arrivati i primi convogli LL, con P-40, Hurricane, carri inglesi ed americani, camions. La WH ha solo 21 PzD, 17 ID(mot) e circa 140 ID : 3 milioni di uomini, oltre a 1,2 milioni di alleati ben poco affidabili e combattivi. Nelle aree intorno a Leningrado e Mosca sono presenti centinaia di divisioni e corpi mobili sovietici. Solo a sud, nelle steppe oltre Voronezh, il Don ed il Donets la linea rossa è sottile. La Stavka vuole gentilmente invitare l'OKH a muovere nello spazio vuoto, con un'unica linea ferroviara ovest-est, da Voroshilovgrad a Stalingrado. Un'unica linea su un'ampiezza di 200+ miglia, da Boguchea a Rostov. Hitler ci è cascato ... L'offensiva su Leningrado e Mosca sarà costosissima. Ma è l'unica battaglia che può ridimensionare l'Armata Rossa prima del nuovo inverno; e nell'area delle due grandi città vivono ancora più di 6 milioni di russi. E' deciso. L'operazione "Sommersturm" scatterà a nord e al centro.
Non sembra facile attraversare quegli 11 strati di truppe a Leningrado, avranno costruito un bel po' di forti
ormai dopo un inverno intero senza attacchi tedeschi le fortificazioni sono a livello 2/3 (anche alcuni 4), lungo tutto il fronte La mia speranza è che il primo attacco dalla zone del lago Selinger verso nord costringa il russo a muovere unità dal Fronte di Leningrado, creando la possibilità di un varco. Altrimenti tenterò un accerchiamento "larghissimo", dal Selinger fino al Ladoga. Sto ritirando fanteria da tutto il fronte sud (diluendo le difese) per avere truppe per proteggere i fianchi dei PzK avanzanti. Mosca dovrebbe essere la seconda (o terza) fase, sperando che nel frattempo abbia usato parte di quelle riserve. Ma i CV delle divisioni di fucilieri russe sono aumentati un bel pò rispetto all'estate 1941; e ci sono quei 50 Corpi mobili (carri e cavalleria) che sono ben più efficaci delle divisioni carri e motorizzate russe del primo anno. E' tutto estremamente più difficile.
