SPMBT AAR huirttps (ISR) vs prostetnico (RUS) - Report congiunto della battaglia n. 2

fantastici video, almeno capisco qualcosa (ora so che qualcuno dirà potevi cercarli da solo su youtube, ma sò ppigrrooo)

 

Il capocarro scrutava nervosamente la zona circostante attraverso gli iposcopi. Stramalediceva tutti quegli alberi che coprivano il fianco della collina sulla quale stava avanzando - avanti piano, aveva ordinato al pilota - e nascondevano l'obiettivo della sua avanzata : due T90 segnalati in zona.


L'artiglieria aveva già bombardato l'area con le cluster munitions perforanti, ma senza risultati. Dunque il comandante aveva ordinato al suo veicolo di dare la caccia ai carri nemici in mezzo ai boschi.

<<Che ci vada lui a giocare a nascondino con i russi >> pensava il capocarro, sempre più nervoso.

Improvvisamente si illuminò una spia : erano stati inquadrati da un laser range finder!

uno schianto, panico, paura...ma erano ancora vivi!
Il proiettile del T90 aveva colpito con una angolazione insufficiente a penetrare la corazza!!! Prontamente venne ruotata la torretta ed inquadrato il bersaglio, eccolo lì quel bastardo!

Nascosto tra gli alberi, con il suo colore verde, era quasi invisibile.

<<Ovvio che ci ha presi di sorpresa! E pensare che la sorpresa gliela avremmo dovuta fare noi... Sicuramente l'equipaggio di quel veicolo che abbiamo distrutto poco fa avrà comunicato l'avvistamento prima di crepare>>

Ma non era il momento di perdersi in congetture : tutto avveniva così rapidamente! Il servente che carica il cannone, il puntatore che collima l'arma sul bersaglio, l'ordine tanto atteso del capocarro: FUOCO!!!


Da 150m il sabot perforò la corazza frontale del MBT russo ed esplose al suo interno.
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Il pilota dell'AH64 aveva ricevuto la notizia via radio : un T90 era stato distrutto nel bosco meridionale da un Merkava!

<<All'appello ne manca ancora uno, deve essere in zona.>>

Già.. nella stessa zona dove gli SPAA russi hanno fatto strage di elicotteri... ma d'altronde c'est la guerre..


Volteggiando a bassa quota cercava di avvicinarsi al punto indicato dal suo navigatore quando improvvisamente il cielo si illuminò di piccole stelle vorticanti, sempre più vicine.. traccianti da 30mm!!!

I suoi riflessi e la straordinaria manovrabilità della sua macchina gli avevano permesso di salvarsi ed avvicinarsi sempre di più all'obiettivo. Ma dov'era quel maledetto carro?

Intanto i traccianti continuavano a fischiargli vicino...

<<Eccolo! >>

Nascosto a pochi metri dal suo compagno ormai ridotto a lamiere fumanti, il secondo T90 era ben visibile sulla strumentazione di bordo. Non poteva usare gli AGM - la velocità dell'elicottero era troppo elevata e questo avrebbe compromesso la precisione del colpo - dunque avrebbe dovuto posizionarsi sul retro del carro e colpirlo con i suoi razzi perforanti. Era una manovra da manuale, come insegnavano all'accademia, provata e riprovata in addestramento.

Le sue pupille erano dilatante per lo stress dell'operazione, per il pericolo che sentiva, per la morte che gli volava al fianco, ma il T90 era sempre più vicino, sempre più vicino..

<<Durante l'addestramento non c'erano i Pantsir a spararti contro un uragano di traccianti, cazzo!!>>

Ora gli era dietro, a soli 50m... FUOCO!!!
Il cannone Gatling da 30mm crepitava i suoi perforanti che andavano a colpire senza effetto la corazza posteriore del mezzo russo, ma quando venne il turno dei DAGR il sibilo del lancio si mescolò con il boato dell'esplosione del T90!!

Avrebbe aggiunto una tacca al suo palmares di vittorie.. certo, se uscirà vivo da questo inferno!

 

grandioso

grandioso racconto

 

♪ Il carretto passava e quel fante gridava "Kornettiii"... ♫ Anche se siedi in un Merkava, tirare su degli autocarri vuoti può non essere una buona idea; sul volto del capocarro non s'era ancora disteso il ghigo di soddisfazione per il centro sul misero Gaz che nell'abitacolo un quadro s'illuminò come l'albero di natale: ATGM in arrvio! Le contromisure scattarono in automatico una, due, tre volte, acre l'odore d'inferno penetrò per qualche istante nelle narici, poi più nulla. Fumante la carcassa del carro sul pendio della collina si stagliava come un monito, uno dei tanti, troppi, lugubre e insensato.
Non ci fu nessun cenno di soddisfazione: veloci i due team smobilitarono la posizione consci che la risposta della temibile artiglieria israeliana non si farebbe fatta attendere; era uno sporco lavoro quello e andava fatto come era stato loro insegnato. Dei due tank ingaggiati uno è stato più lesto e fortunato riuscendo a incassare un Kornet e ritirarsi, l'altro non ha invece avuto scampo: "ossi duri questi Merkava, eh tenente?..." Chiese senza aspettarsi risposta il caporale Nikolayev. Il tenente senza smettere di guardare attraverso il binocolo forse sorrise, ma appena. "Si" rispose "ma gli occhi di Karina sono più duri". Il drappello aveva raggiunto gli uomini con la radio: erano attentissimi a ciò che stavano ascoltando, fecero un cenno quasi all'unisono e il radiofonista alzò impercettibilmente il volume.
"Scrrr...rapporto... "... "Aleksey l'hai visto? a ore 11! Sabot, ruotaquestacazzoditorret.. Sbadraaaang!"... attimi di silenzio ... "Sistemi ok, inquadrato: fuoco! Ka-Boom!"... "Andato... C'è mancato poco... ci ritiriamo a 8-41, passo" "Ben fatto Orca2..."
Gli uomini delle comunicazioni spiegarono che il plotone carri gruppo B "Orca" era entrato in contatto con elementi sia di fanteria sia corazzati, respingendo prima gli uni e mettendo poi fuori combattimento un carro Merkava.

Negli stessi istanti più a sud, nella boscaglia che si estende sulle pendici orientali di Quota 387 un altro T90 è in caccia: il Pchela ha segnalato un Merkava isolato appena oltre il crinale a poche centinaia di metri dalla sua posizione. Ganesh-2 si muove con circospezione, aggira un'altura e trova la sua preda: la sorpresa è totale, la reazione scomposta, il colpo sparato per tentare un'improbabile difesa affrettato e manca il bersaglio. Mstislav con calma posiziona il T del reticolo sulla sagoma, aggiusta il POI appena dietro la torretta, là dove il golem è più vulnerabile e preme il pulsalte. Un sibilo, l'impatto, solo un lampo e un filo di fumo, quasi una delusione... tre sagome sgusciano fuori dal carro ormai spacciato, un secondo colpo, stavolta HEAT, lo fa tremare per l'ultima volta: il fumo si dirarda trasportato da una piacevole brezza, nessun superstite, l'equipaggio giace a qualche passo travolto dall'ira di Era.
Il tutto è durato meno di un minuto, in tre Ganesh-2 si riposiziona sperando di non diventare preda a sua volta: un brivido corre sulla schiena di tutti quando sulle loro teste sibilano i terribili proietti da 155 che però vanno a schiantarsi lontano, certo in cerca d'artiglieria. Passata l'eco distante delle esplosioni per un po' nessuno fiata, un silenzio d'inesorabile rassegnazione; poi senza dire nulla Kazimir apre il portello ed esce. Il comandante lo sa che gli scappa, ma nel gioco delle parti deve riprenderlo comunque: "dove vai Kaz?"...

 

Il pilota russo aveva puntato quella sagoma in mezzo ai boschi, l'occhio vigile non lo aveva tradito. Era un corazzato, un mezzo pesante. Una preda degna dei suoi AGM. Il suo collega a sud, nonostante avesse lanciato due missili, non era riuscito a centrare i carri israeliani. Ma lui, veterano delle missioni di peace enforcing in Ossezia e Georgia, non poteva sbagliare.

Primo missile.. fuori!
Il Trophy, ciws israeliano, eluse il primo colpo. <<Maledizione! >>

Fuori due!
Questa volta il ciws fallì e il Vikhr devastò l'interno di quello che era un HAPC Namer..

 

Ciao huirttps, che tipo di Merkava usi? Il III o il IV?

 

In questa battaglia uso i Merkava IV , nella precedente avevo una compagnia di Merkava IV B (cioè con corazza leggermente superiore e dotati di ATGM Lahat) più un plotone di Merkava IV "normali".

Ho pensato che per affrontare i temibili T90 ci volesse qualcosa di tosto! Ed in effetti i Merkava IV sono davvero formidabili! Non so se il gioco è affidabile al 100%, ma si ha la sensazione di guidare uno dei carri più potenti al mondo!

Una mezza delusione è il Trophy (se comparato all'Arena russo) che spesso fallisce i tentativi di difesa contro ATGM o AGM nemici. Al contrario l'Arena russo ha schivato moltissimi Maverick AGM nella scorsa battaglia, però forse è più "sensibile" agli Spike ATGM

ciao

 

SPMBT non modellizza affatto il Trophy o l'Arena, ma solo e più genericamente i sistemi APS (assolutamente indistinti, le cui caratteristiche sono hard coded e non definite nei database 'weapons', e, erroneamente definiti CIWS) e i sistemi di contromisure laser/IR (VIRSS); per entrambi si limita ad un massimo di due 'colpi' ciascuno, con quindi una facilissima possibilità di saturazione.

Non esiste nessuna differenza di efficacia teorica tra quelli montati su Merkava o T-72/T-80/T-90, ma solo il puro gioco delle probabilità e, come detto, la saturazione.

Ma il wargame ha un ben più grave difetto nella modellizzazione delle CM dell'artiglieria, che :

a) sono simulate con effetti assolutamente sproporzionati per i calibri 120mm (MOR), 152, 155, 203, di tutte le nazioni dato che sembra si riferiscano sempre a sub-muni Sadarm-like, quando quest'ultime di fatto non sono mai state adottate su larga scala nemmeno dagli USA; al contrario, le diffusissime DPICM avrebbero effetti comparabili a quelli delle HEAT delle granate da 40mm, cioè con una capacità perforante di 50/70mm e non di 600mm, come nel gioco ! Ovvie le conseguenze devastanti, per il gameplay e per la distorsione delle tattiche ...

b) per una scelta o per un errore, alle sub-muni russe è stato attribuito (correttamente) l'effetto HEAT (quindi in parte contrastabile dalle ERA) mentre quelle occidentali sono modellate come penetratori 'cinetici' (assurdo !); conseguenza : i Merkava hanno qualche possibilità di sopravvivenza (<<ERA defeats penetrator>>) vs bomblets russe, i T-72/T-80/T-90 nessuna vs bomblets occidentali.

c) tutti gli MLR, che nella realtà montano DPICM identiche o di calibro maggiori rispetto ai 152/155mm, sono invece simulati correttamente e quindi hanno effetti devastanti solo su AFV poco protetti ...

Dopo lunghi dibattiti sul forum Shrapnel

http://forum.shrapnelgames.com/showthread.php?t=45565&page=3

dal post#21, e dopo parecchie resistenze, al post #33 :

<<The bottom line is there will be changes made to CM in the next release. There have been some code tweaks and the penetration values will be closer to reality. The changes will mainly affect newer high end MBT's>>

sembra che i designers abbiano finalmente accettato di modificare, in qualche modo e/o parzialmente, questi evidenti errori, con la prossima patch.

PS : il database è ricco di piccole e grandi inconguenze. Ad es. al Merkava 4b è attribuita una 'vision' pari a 50 e non 40 come tutti gli altri MBT contemporanei; 40 corrisponde, per le stesse definizioni presenti in Mobhawk, ai migliori sistemi IIR/TI, mentre 50 ai GSR, che nessun carro, al momento, monta ... il PzH2000 tedesco ha un cannone diverso da quello italiano, con soli 24 km di range, vs i 30+ (corretti) di quello nostrano ... ecc.ecc.

saluti

 

Molto interessante, qualcosa avevo intuito... Rob ti risulta qualcosa sulla differente efficacia degli MBT al variare delle distanze? Mi sembra che i carri occidentali siano decisamente più efficaci sulle lunghe distanze, mentre pecchino anche clamorosamente nel close range, dove i carri russi (T90/80 ma anche 72) mi paiono decisamente superiori...

 

sicuramente ogni carro è differente.

Se parli di APFSDS, cioè 'sabot' in gergo SPMBT (per l'HEAT è tutto diverso), i valori di range e penetration sono abbastanza differenti .

es :
T-90 : range 130, pen = 96
M1A2 : range 130, pen = 100
Merkava : range 125, pen = 90
Leo 2 A7 : range 130, pen = 90

quindi nel caso di colpo a segno (hit), la pen è maggiore per il cannone del M1A2 e del T-90

Dato che la pen indicata (in cm) è quella massima, a 0 metri, e poi decresce con una funzione (penso) quasi lineare (funzione del decrescere della velocità), il valore alla distanza è comunque diverso per ciascun carro e superiore per M1A2 e T-90.

Poi ovviamente per stabilire se l'hit si trasforma in un kill è necessario confrontarsi con la corazzatura (angolo di impatto, area di impatto, ecc.) del bersaglio e anche in questo caso è tutto diverso da mezzo a mezzo.

Inoltre, dato che i carri occidentali hanno generalmente FCS superiore (55 vs 50 del T-90, 45 del T-80, 40 del T-72), la loro probabilità (p-h) di colpire a grandi distanze è maggiore.

Direi che complessivamente è difficile stabilire una regola di fondo, dato che il risultato finale è l'insieme di tante cose.

Inoltre, olte volte in modo inspiegabile (random ?), alcuni carri tendono ad usare HEAT con performance inferiori anche quando hanno ancora APFSDS a disposizione, complicando ulteriormente la valutazione dei risultati.

Il Merkava 4b ha i Lahat che hanno una precisione eccezionale e soprattutto sono 'top attack' e quindi tendono a colpire le parti meno protette dei carri avversari (soprattutto se questi ultimi non hanno ERA); gli ATGM dei carri russi non sono 'top-attack', ma 'direct-attack' e la cosa fa la differenza, in negativo ...

 

Rob, causa la mia ignoranza sconfinata, pur trovando molto interessante leggere ciò che discutete, non conosco molti acronimi. Mi spieghi cortesemente cosa vuol dire APFSDS e FCS? Inoltre, so che è stato dibattuto altre mille volte, ma non sono sicuro di aver compreso quando un carro spara Sabot oppure Heat, quali sono le differenze (in termini di gioco) e perchè spara uno o l'altro. So che vado off topic, ma siamo a Pasqua, moderatori, dai.

 

@ Rob : grazie delle info, come sempre

Quindi quello che pensavo fosse un sistema APS inferiore (il Trophy nei confronti dell'Arena) in realtà è stata solo sfiga verso ATGM/AGM vari ...

In effetti, passando al tema cluster munitions, utilizzo spessissimo bombardamenti anticarro per pulire aree probabili di concentrazione nemica. Dunque finisce la pacchia, però vedo molto bene un maggiore realismo.


@ Lirio : APFSDS = http://it.wikipedia.org/wiki/Armour-Piercing_Fin-Stabilized_Discarding_Sabot , volgarmente detti SABOT o decalibrati. Hanno maggiore efficacia sulle corte distanze.

 

grazie Huirttps, il collegamento mi ha fatto leggere altri collegamenti ed altri ancora, finalmente capisco qualcosa...
che poi io riesca ad applicarlo contro di te è tutto da vedere!

 

Rob, mi sono letto meglio il tuo commento, e dopo aver letto il link americano, seppure mancandomi la conoscenza dovuta al fatto che ogni dieci parole si usa un acronimo che non conosco, il senso generale e' che, come sospettavo, in main battole tank l'artiglieria e sovra potenziata rispetto alla realtà. Sbaglio? Se vado off topic apriamo un altro thread.

 

è esattamente quello che ti ho spiegato nel post sulla nuova patch; dopo anni di discussioni abbastanza animate tra partiti ideologicamente contrapposti, alla fine (forse in base ad alcune ultime segnalazioni di precisi dati : ), i designer hanno ammesso che la modellazione delle CM (anticarro) dell'artiglieria era assolutamente errata e sovra-potenziata rispetto alla realtà e l'hanno ora ridotta ad un valore pari a un 1/6 di quella precedente (ma ancora elevato, IMHO). Per il resto ti rimando a quanto spiegato nell'altro post (problema degli MLR, 'nuove' conseguenze tattiche, ecc.)

Comunque, chapeau a loro : non è facile trovare designers di wargame che ammettano (anche se, ovviamente, senza sbandierarlo più di tanto) di aver preso una topica e correggano l'errore ... speriamo che con la prossima patch facciano 31 ...

 

Nel mentre Prostetnico continua a fare il bello e il cattivo tempo.

• I T90 appaiono tra i boschi, distruggono i Merkava e cannoneggiano i parà, svaniscono.
• L'artiglieria russa bombarda tutto senza che i miei tentativi di controbatteria abbiano la minima efficacia.
• I miei elicotteri d'attacco sono stati abbattuti e quelli da trasporto sono nascosti perchè come mettono un'elica oltre il dovuto arriva immancabile un SAM di quel maledetto Pantsir (non oso immaginare quante sagome rosse avrà accumulato!)

Il rapporto perdite inflitte/subite è nettamente sfavorevole, si teme lo sfondamento delle linee.

I comandanti di compagnia inviano disperati messaggi radio con richiesta di appoggio aereo, di artiglieria, di santi e madonne, ma nessuna preghiera è efficace contro le granate implacabili dell'artiglieria e dei carri russi.

 

Avevo scritto una "bella" risposta, ma i lavori di manutenzione sul forum vedo che me l'hanno spazzata via
Faccio un riassunto. Il lavoro della ricognizione UAV è impagabile, i T90 dalla corta distanza sembrano più letali dei corrispondenti occidentali (ma dovrei sapere come viene calcolata la % precisione al tiro, si trova da qualche parte?): i miei carristi sanno dov'è l'obbiettivo, vi si avvicinano a pochi metri, ka-boom, e fuggono a gambe levate sapendo che saranno incalzati dall'artiglieria. Avendo perso gran parte dei suoi terribili AH64 Huirttps da qualche turno non riesce più ad essere efficace come all'inizio. Da parte mia visti i tempi di reazione irrisori dell'artiglieria avversaria, attuo una sorta di hit&run: artiglieria on-map e SpSAM tirano e muovono a turno, viene vanificata cosi' la controbatteria avversaria, per contro la diluizione del mio volume di fuoco spero sia compensata dalla precisione indotta dalla ricognizione ("spero" perchè raramente vedo dove e se colpisco qualcosa...)

La situzione attuale:
- a sud spero d'aver arginato il tentativo di sfondamento: i suoi Merk sono arrivati a ridosso della mia fanteria schierata sulla difensiva, ma apparentemente non sono supportati dalla relativa controparte appiedata e per ora sono stati respinti.
- al centro i parà israeliani appena escono dalla vegetazione sono individuati dai resti sella "colonna maledetta" e quindi bersagliati dai T90 in modalità "obice" ;-) , i quali dopo alcuni colpi, sono comunque costretti velocemente a sloggiare per non essere piallati dalle stramaledette cluster che... abbiamo capito
-a nord: non so cosa si stia preparando, lo UAV non rileva praticamente nulla. Dopo la sfuriata iniziale e la rabbiosa reazione dei miei buratino, quel settore sembra sinistramente calmo.

Non mi fido: la IAF non si è ancora vista ma non credo che non sia disponibile, temo che si scatenerà quando le mie risorse SAM verranno meno... Mi pare anche impossibile che i Merk siano avanzati senza supporto di fanteria. A nord non ho informazioni precise.
No, non è finita ;-)

-J-

 

i fattori che influenzano la precisione sono : (cito dal manuale Mobhack)

A livello d'arma :

Accuracy - this number increases the ability of the weapon to hit compared with the same stats used but with a lower

= Accuratezza implicita (balistica) della bocca da fuoco

A livello di AFV :

Stabiliser - this allows the unit to move and still keep a fire control solution (target lock) on its current target (if any) - and reduces the effects of own firer movement. Larger is better. Units with high FC and RF can engage slow moving helos with AP shot. (Almost anyone in range can shoot at hovering helos).

= Sistema di stabilizzazione, che consente il tiro in movimento

Fire Control - This affects accuracy, especially against moving targets.

= FCS, computers & C. che calcolano la soluzione di tiro

Range Finder - This makes hitting targets easier, especially for firers who did not move. 20 is the level for laser range finders ...

= Telemetro, ottico, laser, ecc., che determina le distanze per il FCS

La 'vision' rappresenta i sistemi di visualizzazione diurni / notturni / termici (FLIIR), eventuali GSR, ecc.; non dovrebbe avere un influenza sulla precisione di tiro.



in pratica, a parità di condizioni (carro fermo o carro con esattamente lo stesso movimento), la precisione è il risultato di questi fattori x un fattore (range) di randomizzazione

Come vedi dalla tabella ogni carro ha i suoi punti di forza. I carri russi hanno un 'accuracy' più bassa di quelli occidentali; ma il T-90A ha stabilizzazione, rangefinder e FCS identici a quelli del Merkava 4b (quindi solo la balistica è inferiore - NB : per il nuovo T-90AM penso abbiano fatto il solito errore di caricamento dati per lo stabilizzatore); a logica, a carro esattamente fermo dovrebbe essere leggermente meno preciso. A carro in movimento penso che stabilizzazione e FCS siano i fattori fondamentali. L'effetto della distanza (sia per la precisione che per la penetrazione dei cinetici) penso sia calcolato con un'unica (per tutti i carri) funzione che prende in considerazione questi fattori ed il calibro, calcolandone il degrado.

Ovviamente conta anche il tipo di munizionamento impiegato, e gli APFSDS sono decisamente più precisi degli HE(MP) e degli HEAT (questo fattore penso sia gestito dal codice); e il Merkava ha anche Lahat. Dato che i carri tendono (ma non in modo assoluto) ad ottimizzare l'impiego dei diversi tipi in funzione del bersaglio, è necessario verificare che gli esempi facciano riferimento a situazioni veramente uguali.

Morale : non mi spiego (ma ovviamente ti credo) la tua constatazione. Se ho tempo farò anch'io dei test.

Non penso però che esista un elemento di codice legato specificamente ai carri russi, dato che tutti i mezzi/armi sono individuati nel database da un ID e se ci fosse un hard-code nascosto il sistema non riconoscerebbe nuovi carri russi-clone replicati nel database stesso ma con nuovi ID. E nella storia di SP gli OOB hanno subito e continuano a subire continui cambiamenti, con aggiunte e modifiche di ID ... e qualsiasi utente può crearsi cloni in altri OOB, ecc.ecc.

saluti

 

Wow, Rob non pretendevo tanto, mi bastava "cerca nel manuale Mobhack"... Il morale degli equipaggi quindi non influenza la prestazione (ad esempio mi immaginavo che un equipaggio buttoned fosse un po' meno reattivo), sinceramente non mi ricordo se i carri colpiti fossero fermi. La situazione che si genera "spesso" (non so se questo "spesso" sia statisticamente significativo, doveri fare molte più prove, diciamo che è appunto un'impressione) è questa: il carro russo attacante sorprende da vicino (esagono adiacente) il carro avversario, quasi sempre il First Shot è suo e fa centro. Altre volte capita che il First Shot sia del carro avversario che però manca clamorabilmente il tacchino... Anche il calcolo di come venga assegnato il First Shot lo trovo sul Mobhack?
Grazie infinite.