Hitler non si fosse intromesso nelle questioni militari

Caro Archita, perdona la domanda ma da quello che leggo secondo quanto scrivi tu parrebbe che la grossdeutschland facesse parte della tenaglia a nord. E' un what if ?

Perchè, come immagino tu sappia, la grossdeutschland assieme al panzerkorps ss combattè nella tenaglia proveniente da sud.

p.s. Oboyan i tedeschi non l'han vista neanche col binocolo

 

scusami per aver scambiato nord e sud

invece è vero che la 4°armata corazzata si era avvicinata ad Obojan avendo raggiunto la testa di ponte di Psel

 

Dall'ansa dello psel a Oboyan ci sono circa una decina di Chilometri, marciavano verso Oboyan ma non ci arrivarono mai vicini rimasero attorno agli otto, dieci Km di distanza dalla cittadina.

 

Diciamo la verità ragazzi, si sarebbero alzate le perdite russe ma avrebbero vinto comunque (i Russi).
E vi dirò di più, se (ritornando al punto iniziale del What If) la campagna fosse stata gestita unicamente dai militari, probabilmente non si sarebbe neanche arrivati alla battaglia di Kursk (del '43).

 

Non è questione di addestramento diverso: è questione di terreno e di chi ti trovi di fronte. Il Nord Africa a regola è perfetto per carri come i Tigre che fanno dello scontro a lunga distanza la loro forza. Tra l'altro non c'erano molte armi in grado di minacciarli in Nordafrica, e i carri alleati non erano al livello di quelli russi.

Questo per non parlare della particolare battaglia di Kursk.

Quindi non avrebbero mantenuto il loro standard di "efficacia" e quindi anche ci fossero stati non avrebbero influito molto sulla battaglia. Qualche scarso km in più o in meno, e qualche decina di carri (o anche un centinaio abbondante) sovietici distrutti in più non cambiava molto, a quel punto.

No dico, ma la loro corazza non mi sembrava esagerata, colpendoli sui fianchi non avrebbero fatto bum facilmente? Per questo mi chiedevo perché i Tedeschi non li hanno aggirati e distrutti in questo modo sfruttando la capacità di manovra superiore.

 

oh beh, Manstein tuttosommato si baloccava con l'idea di recidere il saliente già dopo kharkov e liberare unità da porre in riserva per manovrare strategicamente secondo la sua idea di difesa elastica.
Però inserire una variante come il 501° a Kursk che effetti poteva avere ??? sopratutto nell'ottica del post Kursk. Storicamente in tutto Luglio '43 solo 18 Tigre sono write off (18 su 102 impegnati a kursk) e la forza combat ready del 503°, per tutto luglio non è mai scesa sotto il 60% della forza nominale nonostante breakdown, jabos, mine etc... Durante le operazioni difensive per Kursk i russi persero 1614 tanks, nella fase offensiva per Orel 2586, a sud in direzione di Kharkov 1864, la presenza di un'altro distaccamente carri pesanti di quanto poteva incrementare questo score ?? Considerando che le perdite russe erano pesantissime, circa la metà dei mezzi impiegati e poco più di un quarto dell'intera produzione di afv del 1943.

 

oh beh, Manstein tuttosommato si baloccava con l'idea di recidere il saliente già dopo kharkov e liberare unità da porre in riserva per manovrare strategicamente secondo la sua idea di difesa elastica.
Però inserire una variante come il 501° a Kursk che effetti poteva avere ??? sopratutto nell'ottica del post Kursk. Storicamente in tutto Luglio '43 solo 18 Tigre sono write off (18 su 102 impegnati a kursk) e la forza combat ready del 503°, per tutto luglio non è mai scesa sotto il 60% della forza nominale nonostante breakdown, jabos, mine etc... Durante le operazioni difensive per Kursk i russi persero 1614 tanks, nella fase offensiva per Orel 2586, a sud in direzione di Kharkov 1864, la presenza di un'altro distaccamente carri pesanti di quanto poteva incrementare questo score ?? Considerando che le perdite russe erano pesantissime, circa la metà dei mezzi impiegati e poco più di un quarto dell'intera produzione di afv del 1943.

 

Numeri impressionanti, ma com'erano divise le perdite? Che carri, insomma?

 

cambia solo l'erba Kursk a luglio era calda come la tunisia ad aprile, la tunisia non è piatta, è tutta colline, avvallamenti, pietrosi fiumiciattoli, stradine sterrate, la Russia è più livellata e "morbida", Non c'erano molte armi in grado di minacciare i tigre nemmeno in Russia, prova ne è la scarsità di mezzi depennati (che poi in parte se li sono giocati le mine)

Fossero anche stati allo stesso livello del 503° voleva dire comunque raddoppiare o quasi le performance di quel distaccamento.

L'esempio del 503° è calzante, ha combattuto contro i russi in Ucraina, contro gli americani e gli inglesi in Francia e di nuovo contro i russi in Ungheria e s'è sempre comportato bene.

Chi lo sa, magari non c'erano panzer 3 o 4 o stug nelle vicinanze e i panzer II non ne cavano un ragno dal buco...

 

Kursk avrebbe avuto più senso se primas di tutto non ci fosse stata quella fuga di informazioni da parte di Roessler e se l'operazione non avesse avuto due mesi di ritardo ma tutto sommato tutti i generali erano in disaccordo e Guderian anzi propose piuttosto di lasciar infilare i russi lungo il Dnepr inferiore e contraccare vigororosamente da Poltava-Harkov e Melitopol e chiudere la strada a loro

 

http://www.ibs.it/book/9780700613359/glantz--david-m-/the-battle-kursk.html

appendice C pag 336-346 :contratto:

 

Mostro

Qualche estratto che puoi postarci?

Il libro è tutto in inglese? Non c'è in Italiano? :-( Posso leggermelo anche in Inglese, però ovviamente me lo godo di meno.

 

solo inglese, faccio prima a fargli un po' di foto

 

Archita, Guderian non aveva peso decisonale nell'esercito nel '43 ed era del tutto contrario a Cittadelle...

 

che fai citi le mie fonti ?

cmq il libro di Glantz è una superlativa analisi della battaglia e lo straconsiglio vivamente!

Consiglio di integrarlo con questo
http://www.amazon.com/Kursk-1943-St...=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1236629063&sr=8-1

dove è possibile avere un resoconto completo quasi giorno per giorno sulle perdite corazzate russe e tedesche.

Sebbene le perdite russe sono state decisamente molto elevate, dubito che l'apporto anche di una cinquantina di tiger in più senza un appoggio consiostente di fanteria avrebbe potuto cambiare alcunchè.
Teniamo presente che il saliente di Orel venne ridotto drasticamente (fin quasi a sparire) in poco meno di un mese, e dunque di riserve da gettare per arrestare i tedeschi a kursk i russi ne avrebbero avute a sufficienza.

 

ci mancherebbe che non cito Glantz su kursk!!!

alla faccia! ma si trova a molto meno!! mi pare d'averlo trovato per una 40ina di euro, forse proprio su IBS

Una cinquantina di Tigre in attacco non avrebbero di certo unito le branche, ma in difesa una trentina avrebbero aumentato la consunzione delle forze russe.

 

Si infatti io l'ho comprato per 40 dollari adesso costa tanto su amazon perchè credo che sia esaurito. se si trova su IBS meglio ancora, si deve comprare

Sulla difesa sono assolutamente d'accordo, è sull'attacco che avevo delle perplessità.

 

sicuramente ma la sua idea era anche quella di Von Manstein che sapeva che il bacino del Donec era un obiettivo primario per i russi in quel frangente e difatti il piano della ritirata strategica e conseguente controffensiva l'aveva esposto lui dinanzi ad Hitler venuto in visita al comando a Zaporozje e tale controffensiva sarebbe culminata verso il mare di Azov chiundendo ogni possibilità ai russi di sfuggire verso est...

dopotutto le divisioni corazzate elite tedesche avrebbero avuto maggiori possibilità di successo in una guerra di movimento come è successo ad Harkhov proprio sotto la guida sempre di Von Manstein...

tuttavia Hitler rifiutò le osservazioni di Von Manstein e Gudierian ritenendo che sacrificare Nikopol per questa operazione avrebbe significato perdere i giacimenti di manganese sempre di Nikopol

ma si sarebbe potuto ripetere il miracolo di Harkov? senza Lucy magari sì

lo spionaggio sovietico era davvero fenomenale, i russi conoscevano ogni dettaglio delle operazioni potendo così mettere in ogni occasione la superiorità numerica nei punti chiave

 

No ricordavo male, non era su IBS, c'è solo la versione costosissima, checcazz... vabbeh che è cartonata, ma è esagerato:
http://www.ibs.it/book/9780714650524/zetterling-niklas/kursk-1943-statistical.html

la versione da 40 euro è qui:
http://www.libreriauniversitaria.it/kursk-1943-statistical-analysis-niklas/book/9780714681030

 

su Kursk è sempre una fonte interessante anche se datata "vittorie perdute" di Manstein che dedica alcune osservazioni su Kursk