Guerra in Africa settentrionale

I passi non vengono nenche difesi anche perchè il C.S.M Cavallero, cito :" ad occhio e con la mente presa dai problemi albanesi" valuta la linea troppo avanzata e suggerisce "più indietro" , che capi!
La scelta di difendere anche Bardia poi...tutte le truppe nella meglio fortificata Toubruk
sarebbero state un osso forse imprendibile per la WDF

Mi lascia un pò perplesso Bergonzoli ,il difensore di Bardia, non è che abbia fatto un figurone in Libia, divenne famoso per le capacità di eclissarsi e deprimere il morale delle truppe, come alternative potresti: "promuovere" Tracchia ( div.Marmarica) o Babini ( ex comandante delle truppe corazzate in Spagna ) ,far arrivare un Bastico o Messe , far rientrare Guidi...una maggiore resa di Berti in rapporti decenti con il suo superiore.

Strategicamente Balbo come prima mossa voleva prendere Sollum al più presto, rendendo molto problematiche le incursioni delle blindo Inglesi senza il passo di Halayfa e era interessato anche a Siwa ( con i Paralibici? ), con Siwa in mano Italiana Marsa Matruh dovrebbe essere circondabile.

L'eliminazione della 7à divisione corazzata in un unico combattimento in campo aperto lo vedo poco probabile, anche perchè raramente era usata al completo e in ogni caso se avesse trovato forte resistenza se la sarebbe filata grazie appunto alle radio, credo che solo attaccando Marsa Matruh si sarebbe verificata una possibilità del genere e le condizioni sarebbero stata le peggiori immaginabili per gli italiani , con alle spalle il deserto e davanti truppe trincerate.

Penso comunque se si fosse riusciti a farla correre un pò vista l'inaffidabilità meccanica dei carri inglesi si sarebbe "sciolta"senza combattere, in Grecia gli stessi carri in condizioni climatiche migliori di quelle africane vennero più abbandonati per noie meccaniche che distrutti dai Tedeschi..

Un alternativa ( sempre in un ucronia ! ) forse possibile sarebbe una sorpresa tattica basabile però su ben altre capactà del S.I.M da realizzarzi il primo giorno di Compass, cosa sarebbe successo se a Nibewa il 7°RTR fosse cozzato su due gruppi di 88/55mm (24 pezzi ) e un bel pò di mine ben piazzate?
Possibile che venisse distrutto con anche la conseguenza di rendere molto difficile la posizione della 7°divisione che si sarebbe trovata il rgt Maletti ancora con il II Btg M11 integro praticamente alle spalle , che spostandosi a Bir Rabia con gli Antitank leggeri e le fanterie ,gli avrebbe chiuso la porta alle spalle. ( mi sembra che propio per evitare questo rischio che Nibewa era il primo obiettivo degli Inglesi)

L'idea dei paràcadutisti Libici per sabotaggi dietro le linee è molto buona, io proporrei come bersaglio tra i più paganti le stazioni di rifornimento acqua della linea ferroviaria, distrutte quelle diventava molto difficile l'uso della pricipale via di rifornimento inglese, visto che usavano locomotive a vapore. queste azioni non sarebbero state probabilmente suicide come quelle degli ARDA nel 43 perchè era possibile il recupero delle truppe atterrando nel deserto con i Ca-133 che avevano una certa capacità di atterrare su strisce improvvisate.

E che ruolo avrebbero le truppe in A.O.I ?

 

Signori, se la discussione (peraltro interessantissima) si trasforma in un what if / ucronia, vi pregherei di aprire una discussione apposita. Grazie.

 

Bergonzoli non ti è piaciuto dunque? Non mi sento di accusarlo per la difesa di Bardia , tutto sommato le "difese" erano messe malissimo, pochi pezzi anticarro, del tutto inutili contro i matilda, le truppe della Catanzaro demoralizzate e stanche .. insomma..non era il meglio!
Poi Bergonzoli tiene il posto fino all'ultimo, tenendo conto che comunque i difensori sapevano che il loro unico scopo era resistere per il più lungo tempo possibile, contando solo sulle loro forze. Psicologicamente non è bello !!

Per quanto riguarda l'ordine gerarchico, vorrei avere
Berti - 10^ armata
bergonzoli - XXIII corpo
babini - brigata corazzata all'interno dell'odb del XXIII corpo

questione Balbo [conosco i suoi piani grazie al documento che avevi postato tu!:ador:]
ipotizziamo che l'attacco a Siwa venga svolto solo da Maletti [ 7 btg libici + 1 btg carri L + colonne mobili con pezzi da 20,47 ,65 + artiglieria divisionale da 77] con l'aiuto di squadriglie da bombardamento.. ce l'avrebbero potuta realisticamente fare?
Che forze inglesi avrebbero trovato?

Dunque il piano per arrivare su Sollum - Sidi Barrani dovrebbe essere attacco direttrice oasi meridionali -Maletti
diretrice costiera div libiche [prima linea] xxiii corpo [riserva motorizzata] cirene e marmarica [a piedi ] catanzaro e 28 gennaio [difesa frontiera]

Invece per assalire marsa matruh
- maletti da siwa percorre le piste carovaniere, ciò lo porterebbe ad aggirare le posizioni trincerate ma lo espone all'attacco diretto della 7^ div. cor . quindi questo movimento dovrebbe essere concomitante con lo scontro corazzato.

- div. libiche con supporto cirene e marmarica "fissano" le linee trincerate che verosimilmente sarebbero state tenute dalla 4^ div. indiana + truppe d'appoggio.

Si, quello che vorrei scrivere è appunto questo.
Fino a sidi barrani, i cruiser non intervengono. Si concentrano a Marsa Matruh in attesa del momento per partire al contrattacco.
Come storicamente avvenuto , l'interdizione viene lasciata alle blindo e ai carri leggeri.

Poi , da sidi barrani a marsa il XXIII lo voglio far passare in riserva sull'ala destra, in modo da essere pronto a parare il movimento aggirante sul fianco da parte dei desert rats.
Quindi secondo te è poco realistico che anche in questa occasione venissero usati entrambi i rgt dotati di A9-A10?
Come lo immagineresti questo scontro?
L'ipotesi incanalamento verso le colonne mobili [versione nostrana della tattica vincente di Rommel, dove però ad aspettare gli inglesi c'erano gli 88 e tutt'altro tipo di carri armati!] ti sembra possibile e/o attuabile?

Sarebbe interessante! Però in questo periodo gli inglesi avevano già ricevuto un bel pò di rinforzi.. e pure nei cieli le cose si stavano mettendo male con l'arrivo degli hurricane!
Infatti la mia ucronia si basa sul concetto "come sarebbe andata se , concentrando il meglio che avevamo [storicamente], fossimo partiti alla carica prima dell'arrivo dei matilda e dei rinforzi in generale ?"
Quindi nel periodo tra l'armistizio con la francia e l'arrivo del convoglio inglese con i mezzi [27 settembre , mi sembra]

Si, l'idea dei paracadutisti dietro le linee per questi compiti di sabotaggio è simpatica, mi è venuta leggendo qualche aar di spww2
Il trasporto sarebbe avvenuto con i "canguro" che erano nelle disponibilità del btg parà libico. [anche qui, queste truppe sono state usate proprio male a Derna!]
Prendo la tua idea del recupero e degli obiettivi da colpire e la tengo per quando arriverò a scrivere di questo attacco

Truppe Aoi non le prendo in considerazione, anche perchè non conosco benissimo la parte relativa alle forze disponibili. So solo che logisticamente erano messi male, tutte le operazioni offensive che era "possibile" fare sono state fatte dal Duca, nonostante gli ordini contrari di Benny. E poi, con solo 24 carri M11 dubito si potesse fare di più!

 

Se è solo una questione di qualità, allora non c'è problema. Nel 1940, il tasso abbattimenti/perdite del CR 42 nei confronti dell'Hurricane fu di 2 a 1 a nostro favore. Non so quali fossero i rapporti di forza però, ma ho l'impressione che non fossero così tanto a nostro favore.

I paracadutisti però sono soltanto uomini. E il battaglione "Fanti dell'Aria" era composto da solo 300 uomini, più istruttori italiani. Occhio a non dare loro compiti al di là delle loro possibilità, che poi finisce come nelle Ardenne

Questo dettaglio non mi convince. Io sapevo che i paracadutisti erano alle dipendenze del 15° stormo, che il 13 giugno del 1940 aveva in dotazione 35 SM79, sempre meglio ad ogni modo dei 24 S81 con i quali aveva volato fino alla primavera di quell'anno.

 

rRspondo qui solo a questa parte, per il resto potresti fare una nuova discussione del tipo what if, è più semplice rimanere OT

Allora difesa di Bardia:le colpe non saranno state tutte di Bergonzoli ma essendo lui in comando è responsabile della pessima organizzazione difensiva, e comunque sono 45000 uomini con 430 cannoni che si arrendono a 26 carri e 6 btg di fanteria in una battaglia di due giorni , va bene che questi erano supportati da aviazione e marina ma qualche cosa che non va ci deve essere stato..considerato che non era di certo un attacco di sorpresa visto che erano passate due settimane di assedio.

Non dico resistere in eterno ma fare pochissimi danni agli attaccanti difendendo una piazzaforte in forte superiorità numerica è pessimo.

Il morale sarà stato basso, però da testimonianze trovate in rete sembra che Bergonzoli se ne andava in giro a deprimerlo ulteriormente
http://digilander.libero.it/avantisavoiait/Battaglia Bardia.htm , dal solito Montanari risulta che le difese erano mal disposte, per esempio il fosso anticarro non era ben coperto , infatti le fanterie inglesi poterono abbastanza tranquillamente aprirci dei passaggi per i carri senza essere praticamente disturbate,tra le 4.30 e le 7.. a me sembra incredibile non coprire bene l'unico ostacolo in grado di rallentare i carri!
Dopo gli inglesi entrano con 4 btg di fanteria e in altre 4h uno dopo l'altro eliminano i vari capisaldi con l'unica reazione di un fallito e mal coordinato contrattacco di un Btg di camice nere supportato da 13 M13 e una ventina di L3 verso le 11, questo su un totale di 24 btg nostri più altre truppe del GAF ( quelle che difendevano i capisaldi) , nel frattempo Bergonzoli si sposta dal centro sempre più a nord, verso Tobruk, si preparava a fuggire? non lo so esattamente ma penso che spostandosi non poteva che peggiorare i suoi collegamenti con le sue divisioni , a cui diede l'ordine di resistere sul posto ,le eliminarono una alla volta prendendosi pure delle pause per riposarsi!
Dalla relazione della battaglia si nota che molte truppe combatterono fino all'ultimo malgrado il supposto morale bassissimo, i carri si fecero massacrare, reparti chiamarono il fuoco delle propie artiglerie sulle propie posizioni quando si videro spacciati e un paio di divisioni rifiutarono la resa addirittura il 2°giorno, quando era chiarissimo che non avevano più nessuna possibilità.

 

A me risultano 2 Btg, uno nazionale e uno Libico con un totale di circa 800 brevettati, oltre ai Sm81 o Sm79 anche 8 SM73, in uno dei lanci dimostrativi prebellici si lanciarono in 500 , armamento leggero ma i 47/32 e i mortai potevano essere aviotrasportati (non so se nel 40 anche aviolanciati, più avanti di sicuro)

 

Ah ecco. Io sapevo un battaglione solo di 300 uomini con 24 S81, nel 1938. Anche il mio lancio di prova è del 1938. 800 uomini non ci stanno su soli 8 SM73, bisognava chiamare a raccolta i SAS al completo...

 

Ho sbagliato, erano SM75 , li usavano insieme ai SM81 e all'epoca erano in servizio anche i primi SM82, quest'ultimi dei veri trasporti militari, che potevano lanciare 33 parà completamente equipaggiati ( moschetto con 120 colpi, 20 bombe a mano e viveri per 3 giorni) ....i SAS non avevano aerei! il nome era una copertura , stè inglesi dispettosi!

 

Gli SM82 io sapevo che c'erano solo quelli del 149° Gruppo T, ed erano 12, quindi 12x33=396 paracadutisti, più gli 8 SM75, più i 35 SM79, forse ce la facciamo. Ce n'erano già degli altri in servizio?
I Servizi Aerei Speciali non avevano aerei?!? Scusa, ma... Com'è possibile? Io ho l'organigramma all'entrata in guerra, 33 dell'Ala Littoria, 17 delle LALI, 12 dell'ALI, molti velivoli dei quali belli grossi. Però erano sparsi per mezzo mondo.

 

relativamente ai paracadutisti ho questi dati :
Statitics for the Castel Benito Parachute School
Total jumps: 11,200
Total jump qualified paratroopers graduated: 1,400
Total air drops of material: 1,732
Total jump related deaths: 21 (from 1938-1940)
Last mass jump (115 paratroopers): 24 November 1940
Note: This was a wartime excercise done for the benefit of General Graziani to demonstrate their effectiveness and readiness.
Organization of Paratrooper units in Libya at the start of WW2
(From Folgore – Storia del Paracadutismo Militare Italiano by Nino Arena):



Libyan Paratrooper Force:
1. Scuola Paracadutisti della Libya
2. 1 Battalion Libyan Paratroopers
3. 1 Battalion National Paratroopers


1. Parachute School of Libya
18 aircraft of the SM75 type capable of transporting 40 paratroopers
6 transport aircraft of the SM81 type


2. Libyan Paratrooper Battalion “Fanti dell’Aria”
Strength: 500 paratroopers
Organization: 4 Companies commanded as follows:
Battalion Commander – Tenente Colonello Tonini
Deputy Commander – Maggiore Ermete Dandini
1st Company – Captain Luigi Sartini
2nd Company – Tenente Ubaldo Fiamingo
3rd Company – Tenente Ugo Rapoccini
4th Company – Tenente Enrico Cirillo


3. National Paratrooper Battalion
Strength: 300 paratroopers
Organization: 4 Companies commanded as follows:
Battalion Commander – Maggiore Arturo Calascibetta
1st Company – Captain Marco Beltramo
2nd Company – Captain Edoardo Calascibetta
3rd Company – Tenente Mino Tripani
4th Company – Tenente Luigi Brachetti


Furono usati come fanteria comune a Derna e nella ritirata della 10^ armata pre-Beda Fomm.
Però anch'io sapevo [da spww2] che avevano gli sm82 , capaci di portare 40 uomini l'uno.


Riguardo Bergonzoli ho trovato il resoconto australiano della battaglia, se quello che dice è vero, sembra che almeno la prima linea si sia arresa ai primi spari, tranne alcune eccezioni.
Però effettivamente , nell'ultima pagina, sottolinea i 3 errori principali italiani, cioè caposaldi troppo distanti l'uno dall'altro, nessun contrattacco serio , difese anticarro pressochè inesistenti.


A discolpa di Bergonzoli possiamo ritenere che coordinare un contrattacco senza riuscire a comunicare con le unità a causa della rottura dei cavi telefonici disposti in superficie è pressochè impossibile, perchè vennero "tagliati" dalle esplosioni . Stessa cosa capitò con la morte di Balbo, dove le bombe avevano tagliato i cavi di comunicazione con le postazioni AA causando la tragedia.


Riguardo al what if lo proseguiamo qui

 

Che tonto sono! credevo a fosse una battuta e ti riferissi al Special Air Service!
Comunque devi considerare i SM81, tolti dai reparti bombrdieri sono stati passati al ruolo trasporti, in pratica un ritorno alle origini, mica sono stati demoliti!
Di questi tra italia e libia siamo a 2/300 , da aggiungere anche circa 80 Ca-133 in Italia , in Libia a giugno c'erano 21 del 14°stormo, 8 ancora al 15° e a luglio ne arrivarono altri 13 del 37° stormo, se contiamo quindi solo quelli in libia sono quindi circa 40,x12 parà =480 quindi con i Sm82 e i Sm75 già considerati direi che siamo abbondanti
gli SM79 in totale al 10 giugno erano 612,e in libia fra Giugno e Settembre se ne videro una novantina , però dubito che siano stati usati normalmente anche come trasporti