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Osservatorio Guerra civile in Iraq e Siria

Discussione in 'Warfare Moderno' iniziata da huirttps, 30 Luglio 2012.

  1. Mcgerm

    Mcgerm

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    certo sull'assenza di fanteria non possiamo giurarci però consideriamo quello che vediamo...
    abbiamo decine di video di operazioni hit e run di corazzati i IFV, ma nulla o quasi di unità di fanteria o di fanteria+tanks, perchè?
    non credo perchè i fanti siriani siano timidi...

    mica sto dicendo di un combattimento chirurgico, ma individuare e colpire un blocco di palazzi anzichè un altro questo è possibile e lo facevano già nella seconda guerra mondiale
     
  2. GyJeX

    GyJeX

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    Come perchè ? perchè non sono così scemi da andare ad infognarsi in zone dove ogni due metri ci sono centinaia di posti coperti da cui venire presi di mira. Hanno già provato ad usare fanteria per ripulire le strade e il risultato è stato un massacro, avranno imparato qualcosa ? Non hanno artiglieria precisa, non hanno elettronica, nientr droni o sistemi di tracciamento satellitare, elicotteri spariti, gli aerei son diventati un arma di deterrenza e niente altro, l'unica cosa di cui abbondano sono tank e blindati e quelli usano, meglio perdere un tank e 2-3 uomini d'equipaggio piuttosto che una squadra di fanteria.

    Sul resto, quello che scrivo qui è già stato discusso altrove, pubblicamente e privatamente, con opinioni e conoscenze diverse, quindi non è tanto il voler "affermare la propria superiore conoscenza o visione delle cose" quanto il voler diffondere informazioni e punti di vista che vanno "oltre" il solito americano-NATO in generale...

    1. Questione che USA non siano SAA.
    Hai sostanzialmente ragione, però ragionavamo sui combattimenti urbani in generale, mi sembra logico prende ad esempio una battaglia urbana recente e provare a capire cosa insegna. Gli insegnamenti sono chiari e non dipendono solo dai superiori materiali a disposizione (che cmq giocano un ruolo fondamentale), ma proprio dalla fase di pianificazione e gestione delle operazioni e su aspetti che uno stato altamente militarizzato come la Siria mi sarei aspettato una maggiore capacità (ad esempio: disciplina, addestramento, operazioni coordinate tank e fanteria)


    un terzo dell'esercito siriano s'è liquefatto, tra diserzioni, fughe, cambi di bandiera, come si fa a pensare che un esercito così ridotto mantenga intatta la sua capacità di manovra ? dopo due anni di combattimenti poi... Non che prima della guerra fosse un esercito così ben organizzato, solo la guardia repubblicana (alawiti) ha ricevuto un addestramento alla guerra urbana meccanizzata e sulle base delle esperienze sovietiche, ed era un addestramento orientato all'eventuale invasione di israele.

    2. Falluja e Daraya.
    Prima di tutto credo che tu ti confonda con Daraa o Dar'a che è una cittadina vicino a Damasco, mentre Daraya è in libano. Detto questo, alcune situazioni sono simili, ma soprattutto se Daraa è una città di impianto moderno con palazzi a più piani e in cemento, l'esercito siriano avrebbe dovuto avere maggiori occasioni di posizionare osservatori e "controllare" la scena. Allo stesso tempo, aumentano anche le possibilità per i ribelli di fare lo stesso...


    Darayya, un sobborgo di Damasco, la gran parte dei video che abbiamo inserito finora riguardano Darayya http://en.wikipedia.org/wiki/Darayya

    Non è che pullulliamo di dati rispetto alla guerra siriana, ma diversi osservatori segnalano la sempre più massiccia presenza tra i ribelli di non siriani.
    Falluja aveva sicuramente una cospicua presenza di esterni ma esistevano figure di riferimento locali, quindi anche in quel caso c'era un certo grado di conoscenza del territorio. Tra l'altro se Falluja come noti anche tu è una città ortogonale è più facile anche per gli esterni capire come muoversi, consideriamo poi che gli stessi americani a Falluja non erano propriamente iracheni


    Infatti ho considerato che, tra i "ribelli" in siria, uno su due poteva venire "da fuori"

    4. cordone intorno alla città.
    io non ho fatto nessuna scuola militare, però se devo ripulire una città, farei esattamente lo stesso. Se a Daraa i siriani non lo fanno per scarsità di uomini o mezzi è solo un elemento in più che mi fa credere che difficilmente il governo siriano riuscirà a riprendere la situazione.


    Ma in questo caso non ha molto senso circondare l'area in maniera così stretta che non passi nulla, perchè ormai, considerando che la popolazione se l'è data a gambe e che i ribelli prima di agire hanno avuto modo di attrezzarsi, l'assedio può andare avanti mesi e mesi, se non anni, prima di finire per fame, il tutto tenendo inchiodati migliaia di uomini e mezzi che stanno fermi inutilizzati. Che poi... Non riescono gli israeliani a bloccare Gaza e riescono i siriani ? Qualcosa passa sempre.

    5 vedi 1

    6 corazzati e scarso coordinamento.
    Ho cercato parecchio il dato sui mezzi distrutti e non l'ho trovato, magari su questo potresti aiutarci?
    Da quasi tutti i video postati è evidente che non c'è fanteria in appoggio, e quindi i mezzi spesso si inoltrano a 2-3 per darsi appoggio reciproco. L'assenza di fanteria è un dato che abbiamo osservato quasi tutti e infatti tu stesso hai scritto di quanto sarebbero utili altri mezzi di appoggio con caratteristiche molto differenti rispetto ai soli tank


    No, non posso, sorry. La fanteria non può appoggiare gli hit & run, perchè non corre abbastanza veloce :asd: Ma video che mostrano la collaborazione tra appiedati e cingolati ci sono, rari, ma ci sono. Per come la vedo io, la fanteria se ne sta dietro a coprire le caserme, i depositi e le aree messe in sicurezza, per un conto è dare la caccia ai "ribelli" un altro è difendersi da loro. Il discorso è sempre quello, legato alle perdite sostenibili, quanti fanti può perdere l'esercito siriano senza compromettersi ? quanti mezzi ? E il morale ? 20 fanti morti o agonizzanti in mezzo a una strada fanno molto più danno di 3 carristi bruciati e nascosti nei loro mezzi in fiamme. E poi, dai... una squadra di fanti si può accerchiare, come fai ad accerchiare un gruppo di tank che si muovono a 30kmh ?

    7 armamenti ad hoc
    semplicemente nel caso degli americani a Falluja riportavo quanto scritto dal documento e cioè l'utilizzo dello SMAW
    http://www.globalsecurity.org/milita...round/smaw.htm
    in particolare i razzi HEDP High Explosive Dual Purpose, studiati apposti come "bunker buster", sempre in quel pezzo citato, gli stessi americani chiedevano maggiori sistemi d'arma e munizionamento dedicato. Credo-immagino ci sia un omologo russo, qualcosa della famiglia RPG? bisognerebbe capire cosa, quanti sono e come vengono utilizzati. Però torniamo sempre all'addestramento, i soldati siriani saranno abbastanza addestrati per utilizzarli al meglio?


    RPO e i siriani non li hanno proprio


    8.componente aerea
    mi sembra illuminante quanto postato da huirttps, la componente aerea è stata utilizzata in maniera strategica o per meglio dire terroristica, "bombardo i quartieri ribelli" ma mai in CAS, perchè?
    A. magari lo fanno e non lo sappiamo
    B. non hanno mezzi/tecnologie adatte (però elicotteri armati ne hanno... paura di perderli per la CA)
    C. non hanno ricevuto l'addestramento dedicato
    D. incapacità di comunicazione e coordinamento con le truppe a terra
    fosse per me voterei C e D.


    Come fai ad impiegare aerei in supporto ravvicinato in città come darayya ? aerei vecchi di 40 anni poi, senza laser o gps o satellite... Gli elicotteri li hanno usati e di brutto, poi hanno iniziato a perderli e ora li usano solo se hanno la quasi certezza che non ci siano pericoli in zona.

    comunque:
    http://www.ejection-history.org.uk/CONFLICTS/SYRIA_2011_2012/Syrian_Conflict.htm

    Sul resto, la cartina di wikipedia è molto migliore ed è aggiornata costantemente, mostra aree di scontro e statistiche città per città.

    La guerra continuerà fintanto che assad avrà di che rifornirsi, quindi i porti e la frontiera col libano, e anche le cose dovessero mettersi davvero male per lui, potrà contare su aiuti dall'esterno tipo: http://m.asharq-e.com/content/1361108504401302900/Published - Opinion.

    Di questo passo ci vorranno anni per calmierare l'aerea, senza interventi massicci NATO, intendo.

    E non ci credo che la Russia molli così uno dei suoi migliori clienti, sopratutto ora che può contare su una base navale nel mediterraneo...

    Ah, gli atgm a mano, in città, sono una roba che non si può vedere...
     
  3. Mcgerm

    Mcgerm

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    Grazie Gy così mi sembra di avviare una discussione più produttiva.

    Diciamo che sul coordinamento fanteria-tank concordiamo per via indiretta :)
    Non c'è coordinamento perchè in buona sostanza non viene utilizzata la fanteria per svariate ragioni, che vanno dalla scarsità di addestramento e di truppe disponibilie, fino a calcoli di opportunità e di impatto morale.

    Per il resto i ragionamenti arrivano a punti simili. Credo poi che parliamo della stessa città vicino a damasco semplicemente con grafie diverse.
    Sul punto di vista appoggio aereo, assolutamente d'accordo sull'utilizzo degli elicotteri cum grano salis, però - ma qui la butto proprio - fumogeni colorati non potrebbero almeno parzialmente risultare utili per segnalare da terra gli obiettivi?
    wiki segnala che la siria una ventina di su-24 dovrebbe averli ancora
    con tutta la roba che ha a bordo dovrebbe fornire una buona CAS
    Le armi esterne comprendono tutto quello che i velivoli tattici russi possono adoperare: missili AS-7, AS-9, AS-10, AS-11, AS-14, AS-17, bombe nucleari o convenzionali fino a 1 500 chili l'una, razzi tra i 57 e i 330 millimetri (praticamente delle bombe a razzo), pod per il rifornimento in volo di altre macchine e missili AA-8 per l'autodifesa. Il tutto per un massimo di 7 500-9 000 chili, ripartiti tra 7 piloni disposti come sul Tornado, ma senza problemi di spazio viste le dimensioni della macchina russa.

    per intervento NATO cosa intendi?
    fornitura di armi e mezzi
    lybia style (appoggio aereo e sul terreno da parte di forze speciali)
    coinvolgimento diretto e pesante
     
  4. GyJeX

    GyJeX

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    I fumogeni ? ma considerando che dovrebbero averne magazzini pieni anche i ribelli, capace che li usano pure loro e ciao ciao e poi Black hawk dawn ? lì avevano rpg qui hanno manpad. Credo che non li vedrò più gli elicotteri in città.

    i su-24 si son visti pochissimo finora e usarli come appoggio in città... mah... è un arma di "paura"



    Alcune considerazioni personali sulla MOUT

    D : Quali sono state le grandi battaglie in contesto urbano dopo Stalingrado e Berlino ?
    R : solo, in parte, GROZNY

    Non si può pensare di considerare VERE battaglie urbane, come fa il TRADOC (in documenti della guerra fredda) roba come Ashrafiyeh (?), Ban Me Thuot (?), Beirut, Hue, Khorramshahr, Mogadisho, Quang Tri, Suez City, Tiro, Tel Zaatar, Zahle ... significa prendersi in giro !

    D : Ma quanto tempo è passato dagli unici due veri casi di MOUT : Stalingrado e Berlino ?
    R : 70 anni !

    E' come se nella I GM avessero voluto cercare insegnamenti per la guerra di trincea dalle esperienze della guerra di Crimea (forse alcuni generali geniali l'avranno anche fatto).

    70 anni di sviluppo tecnologico sfrenato, nel quale la guerra è cambiata in modo radicale, non solo negli strumenti, ma anche e soprattutto nella considerazione della 'sopportabilità' delle perdite.

    Pensare di 'liberare' lo scheletro di una grande città abbandonata (e poi perchè mai ?), occupandola quartiere per quartiere schiere di battaglioni di fanteria appaoggiata da carri e semoventi è semplicemente demenziale, oltre che sterile ...

    Palazzo per palazzo, piano per piano, con gli insorti che ti sparano dall'alto, quando vogliono e se vogliono, con mille passaggi (che conoscono perfettamente) da un palazzo all'altro ... FOLLE !!!

    D : Che fare ?

    R : ci sono quattro modi per operare in un vero contesto urbano, MA con un rapporto di perdite a proprio favore :

    a) bombardare e radere al suolo l'intera struttura urbana, aspettando che i topi escano ed aspettandoli fuori : un pò troppo brutale ma soprattutto impossibile per eserciti come la SAA, che intorno a Darayya ha pochissimi reparti della Guardia Repubblicana (il grosso presidia Damasco stessa).

    Oppure, molto più efficace, dare la caccia ai nuclei nemici con operazioni veloci, hit & run o search & destroy (che è poi quasi lo stesso concetto); e qui dipende soprattutto dalle possibilità :

    b) intelligence, UAV giorno e notte, sensori di tutti i tipi, sigint, e G-RAAM a grappoli contro ogni segnale : impossibile per la SAA, e comunque senza risultati certi ; e se sei sicuro che non esistano I-SAM, incursioni di ranger eliportati, sui tetti ... ma 'blackhawk down insegna parecchie cose ... a proposito, hanno perso più uomini i ranger con tutta la loro tecnologia ed i loro visori o i siriani con una decina di equipaggi di T-72 ... ?

    c) unità corazzate veloci, il più possibile protette, che raggiungono velocemente le aree dove è stata segnalata (da nuclei spetznatz, intelligence, ecc.) la presenza di insorti, attaccano, fanno il massimo del danno, materiale e psicologico nel minor tempo possibile, e altrettanto velocemente si ritirano : una forma moderna di attrito (anche mentale), lungo, metodico, ma con limitate perdite (un carro = 3 uomini ...).

    Un modo per ribaltare il concetto di guerriglia, a proprio favore. La fanteria non c'entra nulla : primo perchè se su APC diventa solo un facile bersaglio; secondo perchè se appiedata perde immediatamente il contatto con i corazzati ... Certo, la situational awareness di un T-72 non è il massimo, ma se corre, spara, corre, non è fondamentale ...

    d) uso di Unmanned Vehicles ... il futuro ...

    grazissime a Rob ;)
     
  5. GyJeX

    GyJeX

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  6. cohimbra

    cohimbra Guest

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    nella foto 'click and drag' pare che dopo i bombardamenti siano sorte case dove
    prima c'erano campi...ovviamente la foto del 'prima' sarà di 'molto prima'*, però
    a vederla così l'effetto è piuttosto ironico...comunque sono foto impressionanti,
    continuate a postare che questo è l'unico posto dove riesco a seguire più o meno
    quello che succede in Siria.

    *c'è anche scritto, 2003 vs 2013...sono proprio un beota
     
  7. Invernomuto

    Invernomuto -

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    Grazie a te di averlo riportato qui.
    Interessantissima discussione...

    Ciao
     
  8. Armilio

    Armilio

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    Il fatto è che se i ribelli occupano tutta la città

    a) Non parlerei di nuclei nemici
    b) Non ti puoi fidare mai al 100% che il percorso sia sicuro, ne del fatto che i nemici rimarranno fermi nelle loro posizioni. Insomma Rob parla del classico esempio-tipo un po' troppo perfetto: un nucleo di nemici occupa un quadrato di case, tu hai una perfetta situational awareness del quartiere, un percorso senza troppi ostacoli, i nemici che vengono presi di sorpresa. A me sembra sì questa una situazione da Mogadishu, quando invece lo stesso Rob infatti dice che Mogadishu non insegna molto. E anche a Mogadishu, appunto, le cose non sono mai andate come erano previste.

    Poi ripeto: perdere un carro armato vorrà dire perdere solo 3 uomini, ma intanto perdi pure un carro armato oltre che un equipaggio di carristi, eh. Ripeto che se magari per i russi e per chi come loro punta sul numero dei mezzi corazzati, ci può anche stare, attualmente (poi si può dire che è una scelta sbagliata) gli occidentali puntano su un numero più ristretto, e ogni Abrams vale 3 volte un t-72 perso.
     
  9. Armilio

    Armilio

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    Per esempio (scusate il doppio post), vediamo un po' se questo scenario che ho in mente io è irrealistico:

    Situazione strategica: Città siriana, 100.000 abitanti in gran parte fuggiti, quartieri in parte diroccati e in parte intatti, occupata dai ribelli al 90%: I governativi controllano la campagna circostante e un quartiere periferico collegato al piccolo aeroporto.

    Situazione tattica: Le forze speciali hanno individuato una presenza persistente di truppe in una piazza di medio-piccole dimensioni circondata da palazzi di 2-3-4 piani.

    Missione:Andare lì, infliggere più danni possibili ai ribelli, e scappare, seguendo un percorso studiato dalle forze speciali presenti in zona. Hit&run.

    Forze Ribelli: Una 30ina di uomini con pochi RPG-29 (1?2?3?) e armi leggere, muniti di qualche radio in numero non precisato, possibile presenza diffusa sul territorio di altri ribelli.

    Forze governative: un plotone di carri e una sezione di BMP, collegamento radio, niente camera termica.

    Svolgimento: La task force governativa entra in città a velocità spedita, facciamo sui 40 Km/h. Sono fortunati perché il percorso è libero da grossi impedimenti - magari dovuti a crolli di palazzi diroccati - che ne avrebbero rallentato la corsa e sarebbero stati perfetti per porci delle imboscate. A 1 km dall'obbiettivo però vengono avvistati da uno scout ribelle che avverte subito alla radio i suoi compagni che occupano l'obbiettivo della missione. I ribelli se la danno a gambe disperdendosi nelle vie e nelle rovine della città. La task force arriva e non trova nessuno, rallentando di poco l'andatura. Sul palazzo più alto della piazza, al 4° piano, sono rimasti 4 ribelli con 2 rpg-29, troppo in alto per essere colpito dai carri, e anche il BMP ha qualche difficoltà a trovare lo spazio per avere l'angolatura giusta. E comunque non l'hanno visto e non lo vedranno finché non si esporranno alla finestra per sparare. Le forze speciali non sono immediatamente nella zona, se no si sarebbero fatte scoprire, e quindi non vedono la possibile imboscata, ma (forse) solo i ribelli che scappano. A questo punto i possibili finali sono 2:

    1) Se la task force rimane lì per distruggere un po' quello che c'è, magari perché pensano che lì ci sia un magazzino dei ribelli o perché non hanno ricevuto la notizia che i ribelli hanno abbandonato la piazza, allora sarà la perfetta imboscata e i governativi perderanno 1-2 carri a fronte di zero perdite dei ribelli oppure di qualche perdita nei 4 uomini rimasti, se i governativi riusciranno a vedere velocemente queste squadre.

    2) La task force se ne va come è arrivata al massimo della velocità, senza esitazioni. Probabilmente vanno troppo veloci per essere colpiti dagli RPG-29 anche se con un po' di fortuna per i ribelli è possibile. In caso contrario, pari e patta. Presumo che i ribelli siano troppo disorganizzati e mal-equipaggiati per organizzare una imboscata sul percorso successivo che farà la task force per tornare alla base.


    ------------------

    A me sembra quindi che gli hit&run siano una guerra di logoramento sia per chi li subisce, sia per chi li fa, per cui non molto diverso da usare la fanteria. Dipende sempre da quanta fanteria hai e quanti mezzi hai; da che qualità di fanteria hai e da che qualità di mezzi hai.
     
  10. generalkleber

    generalkleber

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    Ho notizie, incerte da amici israeliani, del ritiro di una divisione di riservisti regolari dalla zona del Golan che sarebbe passata sotto il controllo degli insorti. Qualcuno ha conferme?
     
  11. Invernomuto

    Invernomuto -

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    Qui secondo me non è realistico, dai link postati da Gyjex si legge che i ribelli non si ritrovano in grandi concentrazioni, proprio per contrastare le tattiche hit&run dell'esercito regolare siriano.
    I ribelli sono in piccoli nuclei sparpagliati nella città, se hai visto i video i palazzi sono tutti uno attaccato all'altro, diventa molto difficile, se non impossibile, tagliare le vie di fuga (basta un buco nel muro e passi di palazzo in palazzo).
    Non so, la tua visione dello scout che avverte il "comando" dei ribelli mi sembra una situazione di partenza più adatta ad un esercito regolare che a degli "insurgenti".
    A mio avviso, ma si tratta di una mia opinione non suffragrata né da letture né da prove di alcun tipo, gli insorgenti sono organizzati in "cellule" molto piccole e abbastanza indipendenti fra loro (se ne elimini una non intacchi la struttura ed hai perdite minime), dislocate in zone strategiche e con linee di coordinamento molto labili.
    In fin dei conti non devono coordinare un'offensiva, ma semplicemente fare più danni possibili.
    E si è visto dai video i danni che fanno due-tre persone con un paio di RPG...
    In altre parole, a mio avviso un vero e proprio fronte non esiste, i ribelli occupano la città a macchia di leopardo, a meno di radere al suolo (nel senso letterale del termine) l'intera città è una guerra di logoramento, vince chi si logora di meno... Il punto è capire se le tecniche hit&run fatte con puntate di blindati permettano un minore logoramento rispetto ad operazioni più tradizionali (fanteria appoggiata da blindati con rastrellamento casa per casa) tenuto conto della condizione, dell'addestramento e dei mezzi in mano alle unità dell'esercito regolare siriano. Non stiamo parlando dell'USMC, ovviamente...

    Ciao
     
  12. GyJeX

    GyJeX

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    Ok, prendiamo questo esempio, per quanto irreale, nel rispondere punto punto spiegherò il perchè:

    Eh... e come fanno ad occupare il 90% della città ? per farlo gli servirebbero una quantità di uomini esagerata, mille ? duemila ? tremila ? e un sistema di rifornimenti strutturato, in questo caso avrebbe senso cingere d'assedio la città perchè un numero così grande di ribelli consuma un numero molto grande di risorse riducendo drasticamente il tempo di operatività e sopravvivenza... Finora, una cosa del genere l'abbiamo vista solo ad Aleppo, e lì la popolazione vive ancora in città, ridotta ok, ma le strutture sono abitate e gli esercizi e la distribuzione funzionano. E ad Aleppo i governativi si comportano più come i ribelli a darayya che come li abbiamo visti fare di solito, se ne stanno al riparo nelle loro "fortificazioni" e combattono in difesa, ormai son tagliati fuori ora che anche l'aeroporto è perduto ma pare ci sia una colonna regolare che punti a riaprire una via di rifornimento.

    Ok, ma gruppi di 30 ribelli, in città, io non mi ricordo di averne visti :asd: normalmente operano, esagerando, in 8-10, ma più spesso a coppie + cameraman :asd:

    mmmm, non capisco come faccia lo scout ribelle a sapere dov'è diretta la colonna, comunque, si sarebbe un ottima imboscata, ma non è detto ci siano perdite, abbiamo visto un mucchio di T72 centrati da rpg ma che son comunque sopravvissuti. Dipende da ciò che il comandante della colonna ha intenzione di fare, se ha il pepe al culo semplicemente torna indietro sparando a casaccio per coprirsi il deretano e una volta tornati a casa nulla gl'impedisce di ripetere l'operazione

    ora mandaci la fanteria, quanto ci mettono ad arrivare al bersaglio ? ore e ore e ore, perchè strisciano lungo i muri, scattano di porta in porta, devono setacciare gli edifici lungo la strada, il tutto con occhi e orecchie tesissimi, fermandosi ogni volta che vedono qualcosa di strano o un punto in cui si pensa ci sia un cecchino, una trappola, tuffandosi al riparo ad ogni raffica lontana, quanto ci mettono prima di uscirne scemi ? prima che lo stress prenda il sopravvento sulla missione e tornino indietro ? nel mentre i ribelli si spostano e se ne vanno... la fanteria arriva sul bersaglio e non trova niente e deve tornare indietro oltre le linee amiche. Non ha senso... Perchè è guerriglia urbana, ogni fazione ha degli obbiettivi, il primo è quello di far quanto più danno al nemico, l'occupare la città è secondario, che se ne fanno di una città vuota ? L'esempio di darayya indica che i ribelli vogliono a tutti i costi un punto da cui lanciare razzi contro il palazzo presidenziale e nel mentre far fuori qualche regolare, mettere paura sulla popolazione che ancora crede ad assad, ma non hanno minimamente intenzione di "occupare" il sobborgo... Non se ne fanno nulla. Ma questo non esclude che abbiano chi li appoggia tra la poca popolazione che è rimasta nelle proprie case.

    Parli di scout ribelli, ok, ma anche i regolari avranno la loro catena di osservatori avanzati, è tramite loro che vengono distribuiti gli obbiettivi, magari si sono pure scontrati tra osservatori, non lo sappiamo.

    Rob mi faceva l'esempio di Mogadisho, i ranger superfighi e supertecnologici alla fine son stati salvati dagli scalcinati M48 pakistani...

    Gli Hit & Run sono la cosa migliore che su cui i regolari possono contare e ribadisco, meglio perdere una squadra di fanteria o un T72 ? Che poi, i tank li perdono quando stanno fermi, quanti tank abbiamo visto venire centrati quando corrono lungo i viali ?
     
  13. Armilio

    Armilio

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    Ma in realtà io ho voluto mettere dei ribelli che stanno fermi in un punto e in 30 per favorire i governativi :asd: : se stanno al massimo in gruppi di 10 e si muovono sempre, come di solito fanno, la tattica dell'hit&run come la fai? alla cieca? inseguendo gruppetti di 2-4 persone che l'osservatore ti dice che è lì e poi dopo 5 minuti non c'è più? ma quanti osservatori hanno sti governativi in una città controllata dai ribelli, e quanto sono bravi a seguire tutti gli spostamenti all'interno di un territorio urbano senza farsi scoprire?

    Sugli scout non mi sembra improbabile pensare che ci siano dei ribelli che controllano il territorio con una semplice radiolina. Come fanno a capire dove sono diretti? mbeh in quell'esempio li avvista ad 1 km dall'obbiettivo, e siccome i ribelli non hanno la forza per occupare la città interamente - come dici te, 90% era per dire che controllano gran parte della città, non che occupano letteralmente ogni casa - l'unico posto in cui possono essere diretta era quello.

    Semplicemente Gy, con la fanteria non fai Hit e Run. Con la fanteria avanzi cercando di ripulire le arterie e i palazzi principali, ovviamente stando ben attento ad allargare la tua visuale della situazione con scout e UAV (se ce li hai). Ma facciamo che volevi prendere comunque quella piazza: avresti corso per un po' con gli IFV, seguendo il percorso abbastanza sicuro che c'era anche prima, poi fai scendere le unità a distanza di sicurezza dall'obbiettivo. Avanzi con la fanteria e appena c'è un problema, individuato dai tanti occhi della fanteria, fai anche avvicinare un ifv o un carro per dare grosso supporto, oppure aerei o elicotteri se ce li hai. Nel frattempo i ribelli se la danno a gambe? ma secondo me la possibilità di prendere di sorpresa un obbiettivo prefissato è molto scarsa: sia che sia un concentramento di forza, e quindi abbiano organizzato un cordone di scout - ripeto, non ci vuole molto - sia che siano solo piccoli gruppi che si muovono per la città e quindi sono difficilmente individuabili e lockabili, scusa il termine. :asd: Anche perché i mezzi corazzati devono partire da delle "basi", che siano vere e proprie o improvvisate: ora, o questi ribelli sono così scemi da stazionare vicino ad una base governativa, e allora ok, oppure c'è quel delay che ti frega.

    Più che Hit&run, run&maybe hit something. :asd:

    Vorrei ricordati che a Mogadishu, dove per tanto tempo la fanteria è rimasta senza supporto corazzato, c'è stata una imboscata, ecc, alla fine è finita con 18 morti USA e 300-700 morti dei ribelli. Va bene che i ribelli somali erano proprio scarsi, ma non mi sembra che questa fanteria sia così stata inutile nello scontro di Mogadishu. Ma vabbé, come si diceva, è un caso particolare.


    P.s: Ma la tua signora mi voleva male per lo spataffione che avevo scritto? :asd:
     
  14. GyJeX

    GyJeX

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    non hai mai fatto il militare vero ? sapresti cosa vuol dire spostarsi e fare le scale con 20kg di armi e munizioni e altri 10 di acqua e roba da mangiare, quanto puoi spostarti nei due minuti tra lo scout che scopre la colonna e la colonna che ti arriva sotto casa ?
    E non tieni conto del fatto che lo scenario è perennemente mutevole, non c'è una sola colonna che si sposta in tutta la città contro un unico obbiettivo in tutta la città, ce ne sono altre che escono o rientrano.
     
  15. Invernomuto

    Invernomuto -

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    Armillo, c'é una sequenza fotografica abbastanza impressionante postata da qualcuno qualche post fa: un gruppo di ribelli (3-4 persone) viene avvisato dell'arrivo di carri nemici, si alzano per armarsi (uno imbraccia l'RPG) ma vengono investiti dal fuoco dell'esplosione: tutti morti tranne il fotografo straniero e un membro della "squadra". E' quindi possibile prendere "di sorpresa" i ribelli, non è che si muovono di continuo e riescono sempre a fare solo loro le imboscate.
    Qui non credo nessuno abbia pensato ad "hit&run" chiurgici volti ad eliminare definitivamente i ribelli, i blindati arrivano nelle zone di sospetta presenza dei ribelli e sparano HE a tutto spiano come si vede nei video, sparando a bersagli di opportunità. Perché parli di "obiettivi prefissati"?
    Magari elimini o ferisci solo poche persone, ma conta il logorio, anche psicologico, che riesci ad ottenere, in relazione alle tue perdite.
    In caso di attacco i blindati sparano verso il nemico e si ritirano. Mi sembra uno scenario più che plausibile rispetto all'ipotesi di ripulire casa per casa un quartiere (che poi non puoi presidiare) con la fanteria...
     
  16. Armilio

    Armilio

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    Siamo in città Gy. Basta che ti sposti di 2 palazzi e per il carro diventa un problema inseguirti e sapere dove sei. Sai, tra sensi unici, autovelox e palazzi che non si possono trapassare da parte a parte. :asd:

    Per quanto riguarda la mutevolezza, c'è anche per i governativi: per questo l'esempio l'ho fatto apposta come l'ho fatto, ho voluto fare il buono. Perché la possibilità di beccarsi imboscate è altissima. E visto che i mezzi corazzati sono di meno, è più probabile beccarsi l'imboscata di 2 fanti che girare l'angolo e trovarsi altri 2 mezzi corazzati. Anche perché a quel punto vuol dire che hai i mezzi per occupare la città e non fare solo hit&run.

    Che poi sinceramente devo ancora capire nel dettaglio come si sviluppa questo hit&run: no perché molto spesso vedo carri che si fermano a sparare e a coprire punti chiave nei video. Ovviamente in gruppo (presumo che anche dove si vede un solo carro ce ne sono altri nei dintorni, se no son scemi), e magari solo per 5 minuti, ma ovviamente così ci si espone a imboscate. Gli unici che vedo sparare&correre veramente sono i BMP, ma un po' a caso se mi si passa la valutazione a sensazione. Per il resto, per vedere l'efficacia di questa tattica, dovremmo vedere le stime delle perdite alla fine della guerra mi sa.
     
  17. Armilio

    Armilio

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    Ma infatti io mica dico che così "vincono" sempre i ribelli. Però c'è la volta che vieni colpito prima te, e la volta che tu colpisci prima loro. E mi sembra che di carne da mandare al macello ne abbiano più i ribelli, e i carri non sono infiniti.

    La probabilità di colpire qualcuno sparando completamente a caso direi che è molto bassa, comunque. Almeno un target probabile devi averlo.

    Con la fanteria è comunque difficile e logorante? ok, ma io sto contestando che con questa tattica risolvi (in parte) i problemi di logorio della guerra urbana. Se non sei molto superiore al nemico e devi occupare una città hai problemi sia con i mezzi corazzati sia con la fanteria, questa è la mia opinione. Con il problema però che i mezzi corazzati costano anche tanto e non tutti ne hanno migliaia in naftalina. E se non li usi bene finisce come a Grozny.

    Mi sembra - passatemi il parallelo che sicuramente ha dei distinguo da farsi - l'uso degli elicotteri in Afghanistan dei russi, quando però ormai gli Afghani avevano gli stinger. E' la stessa logica: "non puoi mandare la fanteria a ripulire ogni cucuzzolo di montagna", solo che alla lunga di elicotteri se ne sono perduti troppi. Ma vabbé, magari quando si vedranno le stime di fine guerra i Siriani avranno perso solo una manciata di mezzi corazzati e avrò torto. :asd:
     
  18. Invernomuto

    Invernomuto -

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    Armì, qui si va su congetture. Ti posso solo rispondere che non ho idea dell'efficacia del tiro degli RPG da parte dei ribelli. Immagino che non abbiano solo RPG 29 di ultima generazione in perfetto stato di manutenzione e per i quali sono perfettamente addestrati. Colpire un veicolo parcheggiato è una cosa, prenderne uno che si muove a 40 km/h è un'altra...
    Dai video, sembra che colpiscano solo carri fermi. Nel video che ho postato sulla manutenzione del T72, il carro dell'ufficiale intervistato risulta colpito da 2 granate di RPG ed è ancora in buono stato (è saltato un cavo elettrico esterno ma il carro è operativo).
    Senza statistiche dire che si logora di più e quanto sia sostenibile questa tattica è impossibile, si va solo su (ragionate) congetture.

    Mai detto che sparino a casaccio.
    Ripeto, la premessa è che vadano in zone dove sono stati segnalati dei ribelli. E, dato che i ribellli non sono cretini, è altrettanto evidente che cerchino di contrastare questa strategia sparpagliandosi sempre di più.
    Sparano probabilmente in edifici dove avvistano / qualcuno gli segnala che ci sono i ribelli. Io non credo che un paio di colpi HE da 125 mm sparati contro un edificio semi diroccato siano tanto inefficaci per chi ci sta dentro...
     
  19. GyJeX

    GyJeX

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    Prova a fare una rampa di scale con un metro e mezzo di tubo che pesa 7kg e 3 granate nello zaino, un ak-74 e 3 caricatori, vedi un po' quanti gradini fai in due minuti ;)

    ??? imboscate ??? devi prima fermarli i mezzi, è praticamente impossibile centrare qualcosa in movimento con rpg (fattore c a parte) e lasciamo perdere gli atgm, che in città funzionano da schifo per le distanze di armamento... Quindi, o li imbottigli in strade senza uscite, oppure tiri da lontanissimo quanto i capicarro pensano di essere al riparo. Imboscata di due fanti non si può sentire :asd: E' come Rambo che dice al colonnello Trautman "li accerchiamo" in rambo III :asd:

    Perchè non è che l'hit & run sia una scienza esatta, è legata alla bisogna.
     
  20. Armilio

    Armilio

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    Vi rispondo insieme:

    1) Ovviamente, e questo l'ho già detto, penso anche io che colpire un carro che fa i 40 km/h con un rpg-29, in città, sia difficile per dei ribelli. Dico anche però che spesso i carri si fermano.

    2) Quello che dico è che in città basta che un team di ribelli segnalato ai carri si sposti dal primo piano al terzo piano, o dal primo piano al cortile interno, oppure si sposti nell'edificio adiacente, e già spari a casaccio se non ha la camera termica. I ribelli, se sono furbi, si spostano ogni volta che sparano contro qualcuno. Se ci fosse la fanteria, questa potrebbe inchiodare i ribelli lì per poi far arrivare il supporto pesante. Ma senza fanteria, credo sia un "spara e scappa", si vede anche nei video. In 2 minuti passi agevolmente da una strada ad un altra dai, anche con 30 kg di roba, sopratutto se ormai le case sono tutte diroccate. E questo basta per evitare i carri, a meno che sbagli direzione di fuga, ovvio, oppure se te ne stai sul tetto di un palazzo di 4 piani e devi scendere fino al piano terra, e l'unica uscita dà sulla strada dove arrivano i carri :asd: . Non chiedere di provarci a me Gy, io vado in difficoltà a portare le borse della spesa. :asd:

    Certo che poi se un team ribelle, fermo in attesa di fare una imboscata, viene individuato da degli osservatori governativi senza che questi si facciano individuare, allora la sorpresa probabilmente sarà efficace. Oppure se i ribelli si muovono ma gli osservatori lo vedono e lo comunicano ai cari. Ma insomma, quanti ce ne possono essere di questi osservatori per dire che è un caso molto diffuso?

    E sì, imboscata di 2 fanti non si può sentire, chiamala come vuoi, però visto come operano i ribelli l'idea che un carro giri l'angolo pensando di essere al sicuro e invece si trovi un piccolo team di ribelli che lo fa saltare in aria non mi sembra irrealistica.
     

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