gravi inesattezze storiche

se vogliamo dirla tutta Bologna attorno al 1400 era in mano ai visconti, che l'avevano letteralmente acquistata o dai Pepoli o dai Bentivoglio, quindi dovrebbe essere un possedimento milanese

 

Sullo Stato Pontificio: nel periodo dal XI al XIV secolo i Papi -non onnipotenti nel Medioevo come spesso qui ho dovuto leggere - faticavano a tenere la sola citta di Roma e passarono più della metà degli anni fuori Roma che dentro (a parte la lunga fase avignonese, varie vacanze a Viterbo, Perugia, Anagni, castelli romani vari). Dal XV secolo i Papi riescono a tenere Roma, i confini formali del loro Stato sono molto ampi, all'incirca dalla Romagna a Benevento proprio come fino al 1859, ma il loro controllo è minimo. Per ovviare alla situazione investono come Vicari della Chiesa (che non sarebbero titolati a ereditare, ma solitamente ci riescono per prolungata debolezza della Curia che non può farseli nemici) vari signori della guerra. Alcuni di questi, come i Montefeltro di Urbino, riescono a creare una dinastia e a farsi conferire un titolo nobiliare. Come sa chi ha bazzicato Magna Mundi, i titoli nobiliari alti non possono venire conferiti da chiunque, solo l'Imperatore e il Papa, e più avanti, i Re, ne hanno legittimità. Quindi Urbino è un vero Stato perché retto da un duca legittimo (nel gioco potrebbe starci il vassallaggio al Pontefice). Altri casi, come i Bentivoglio a Bologna, sono usurpatori che nessuno formalmente riconosce -infatti li si chiamano 'signori', titolo bastardo che in quell' epoca sottintende un possesso, ma non una legittimità del possesso.
Poi nel XVI secolo i Papi notano che andando avanti così rischiano l'estinzione prematura e grazie a una serie di azioni energiche cominciate da Alessandro VI e Giulio II e azioni diplomatiche di Pontefici successivi riescono a recuperare tutto o quasi il maltolto, escluso solo il ducato di Parma e Piacenza che astutamente Paolo III Farnese regala al figlio preferito Pierluigi e durerà intatto fino alle guerre risorgimentali.

conclusione: Roma-Papale
Urbino-Ducato preferibilmente vassallatico (la provincia EU di Ancona, se rapportata al ducato di Urbino, è enorme, come già notato da altri).

 

In realtà il Ducato di Urbino tanto piccolo non era. Si estendeva dalle coste adriatiche (zona Senigallia) fino ed oltre Gubbio (Umbria) sugli Appennini; mentre a Nord sforava anche in Romagna (San Leo, all'altezza di Riccione). Certo, se intendiamo la provincia EU di Ancona come le Marche attuali, non ha molto senso.

La cosa migliore sarebbe dividere la regione in: Ancona (magari aggiungendo pure la Repubblica marinara) e Urbino-Pesaro (qui lasciando il Ducato)... ma in questo caso sarebbe troppo piccola la provincia EU e bisognerebbe rosicchiare qualcosa da Romagna o Abruzzi per formarne un'altra.

 

Alla luce di quanto sta emergendo da questa discussione, che ne dite di creare un bel mod che metta a posto tutte queste cose?
Io do la mia disponibilità, pur non possedendo ancora Divine Wind: posso realizzare decisioni nazionali e provinciali, agire sui file della cartella "history" e sto appena imparando a creare eventi (uff...su EU2 era molto più semplice ).

Ho già una proposta: creare una decisione per lo Stato Pontificio con la quale annette il Ducato di Urbino (già vassallo) se il Ducato in questione resta ovviamente vassallo, se le relazioni sono a +200, se entrambi gli Stati sono in pace e se il Papa ha un prestigio pari almeno a 10.

Ovviamente la mia è solo un'idea. Che ve ne pare?

 

Che me ne pare? Che nella realtà Urbino non era vassallo del Papa e che su EU il papato (come le teocrazie) non possono avere vassalli.

 

possono averle. almeno in IN XD

saluti
DAoS

 

beh era una specie di vassallo..datochè era una teocrazia non poteva avere un normale vassallo..no?

 

A seguito di un conflitto? Perchè diplomaticamente serve un matrimonio reale su HTTT (e seguenti), così come per l'annessione pacifica.

 

Urbino potremmo chiamarlo Stato vicariale anziché vassallatico, ma non sposta molto la sua dimensione araldica.
D'altra parte vassallo o vicario non significa servo fedelissimo, i vassalli e i vicari possono farsi ( e spessissimo facevano) allegramente i fatti loro, anche in aperto contrasto con il loro signore teorico, specie se debole come il Papato, e anche superarlo in potenza.

http://it.wikipedia.org/wiki/Vicariato_apostolico_in_temporalibus (non necessariamente condivisibile né esatto in tutto, ma l'idea di fondo è corretta).

 

si, come condizione di pace. ma questo vuol dire che la cosa è fattibile; quindi si può inserire dall'inizio.

saluti
DAoS

 

Sì, però te lo tieni vassallo tutta la partita oppure sei costretto a rompere il vassallaggio.

 

già.. così è

saluti
DAoS

 

Altra inesattezza è Trento sotto il diretto dominio austriaco: in realtà fu dal Medioevo a Napoleone un vescovado con rapporti più o meno stretti con gli Asburgo.

Poi la mancanza dello stato di Verona e se vogliamo dovrebbe esserci anche uno stato in Romagna, anche se essa rimase sempre sotto l'ufficiale controllo pontificio (che poi le varie città romagnole ed emiliano facessero a modo loro è un'altra storia).

 

Lo stato in Rpmagna non ci fu mai... semplicemente dei piccoli nobili che si presero la loro autonomia, ma niente che si potesse definire stato. L'arcivescovado di Trento c'è!

 

ma penso che intendesse a inizio partita..

 

No, si chiama Tirolo ed è esteso dal Garda fino ad Insbruck; rispecchiando i possedimenti dei conti del Tirolo. Il vescovo di Trento regnava sull'attuale Trentino e parte dell'Alto Adige, spesso in contrasto coi suddetti conti.

 

Beh non tutti gli stati si potevano includere... Se si fossere inclusi tutti questi http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_degli_stati_nel_1400 avrebbero dovuto creare un sacco di mini province

 

per risponderti pattone, uso nirian XD
in romagna non c'era il potere del Papa e tutti facevano quel che più gli pareva (non per nulla non ricordo quale papa ha detto: "uccider un ordelaffi è come uccidere un infedele" (nota: ordelaffi, signori di forlì)) quindi se vogliamo essere storici...è una nazione in mano ai ribelli...del papa, ma in mano ai ribelli e con MOOOLTA probabilità di ribellione (finchè sotto dominio papale) magari senza core...

per urbino, secondo me basterebbe metterlo sotto "sfera di influenza" più che vassallo vero e proprio.

 

Ce n'erano tanti di signori locali, molto folkoristici, da quelle parti nel XV secolo, finché Cesare Borgia non li eliminò per conto del papi papa a uno a uno: verso il 1500 piace ricordare Oliverotto da Fermo che aveva scritto al tiranno in carica lo zio Fogliani per chiedergli in un banchetto in suo onore, caro zio come va, quanto tempo che non ci si vede, facciamoci due piadine assieme, e lo trucidò a fine banchetto con tutti i suoi, come anche Machiavelli ricorda (Il Principe, Di coloro che per sceleratezze giugnono al Principato), poi dimentico degli usi del tempo e suoi medesimi accettò un invito a cena da Cesare e fece la stessa fine, ma più lenta, strozzato con corde pian pianino legato insieme al compare Vitellozzo Vitelli (che epoca di burloni, nevvero? ); ci furono per decenni i Manfredi tiranni di Faenza, fino ad Astorre III che fu espugnato, incarcerato e strangolato sempre dal Valentino (non lo stilista, era il soprannome di C.Borgia); la feroce Caterina Sforza tiranna di Imola e Forlì detta la Tigre, quella che mostrò ai congiurati quale parte del corpo genera figli . Ma poi appunto venne Borgia jr. e ne fece un gran repulisti, e la Romagna fu quieta e scevra di tiranni fino al pelato di Predappio. Bene certamente diceva Dante a Guido da Montefeltro, If XXVII:
Romagna tua non è, e non fu mai,
sanza guerra ne’ cuor de’ suoi tiranni;

ai fini del gioco, sì, dice bene Kitter, la Romagna dovrebbe partire ribelle, ma con core papale, poiché ceduta formalmente dall'Impero al Papato da Rodolfo d'Asburgo nel 1278 (e infatti correttamente nel gioco non è nel SRI), e perché i papi non cessarono mai di tentare di controllarla effettivamente, quando ne ebbero le forze.

 

Dovremmo provare a gettare qualche criterio per determinare quali entità politiche potessero essere definite stato (ovviamente ai fini del gioco). Io come tale userei semplicemente la leggittimazione attiva e passiva a dichiarare guerra. I signorotti di Romagna non potevano certo muovere guerra verso entità esterne allo stato pontificio e qualora uno stato esterno volesse portare il suo dominio sulla Romagna avrebbe aggredito un territorio del papa.
Per l'occupazione ribelle, che anche a me sembra la soluzione più precisa, ho un solo interrogativo: il papa risquoteva i tributi? Se si in che misura?

Stesso criterio userei per Urbino. Gli si poteva dichiarare guerra senza aggredire,n secondo diritto internazionale vigente, lo stato papale? In qualche misura versava al papa? Ricordiamoci che in gioco i vassalli versano metà dei loro introiti al signore.

Invece sui turchi devo ammettere di saper poco su quel lato della storia. Ma cos'è stato che li ha resi così forti?