1. Questo sito utilizza i cookies. Continuando a navigare tra queste pagine acconsenti implicitamente all'uso dei cookies. Scopri di più.

Giovanna d'Arco

Discussione in 'Medioevo' iniziata da Mikhail Mengsk, 12 Dicembre 2008.

  1. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk

    Registrato:
    1 Febbraio 2007
    Messaggi:
    7.448
    Località:
    Pisa
    Ratings:
    +0
    Ma insomma, retorica a parte, come cacchio ha fatto una venuta dal nulla a comandare l'esercito francese e a prendere a mazzate i fino ad allora devastanti Inglesi?
     
  2. Pandrea

    Pandrea Guest

    Ratings:
    +0
    Mah... io direi che ha avuto un ruolo importante soprattutto nel convincere il legittimo re di Francia, in esilio a Orleans, mi pare, a riprendere le armi e combattere gli inglesi. Poi ovviamente ha anche tenuto alto il morale dei soldati (non come pensate voi! Pervertiti! XD). Conta che siamo ancora nel Medio Evo, il morale dei combattenti conta ancora moltissimo, più di ogni altra cosa. E poi la guerra dei 100 anni fu un groviglio incredibile di re, battaglie, vicende politiche interne, vassalli con manie indipendenti... la pulzella di Orleans arrivò nel momento giusto, magari fosse arrivato in un altro momento storico non avrebbe fatto alcunchè.
     
  3. Panzer

    Panzer

    Registrato:
    26 Luglio 2007
    Messaggi:
    3.922
    Località:
    Bergamo
    Ratings:
    +9
    Esatto, ha saputo spronare nobili e soldati verso un'incredibile ripresa combattiva, e quindi di risultati tangibili...:approved:
     
  4. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk

    Registrato:
    1 Febbraio 2007
    Messaggi:
    7.448
    Località:
    Pisa
    Ratings:
    +0
    SI ma col morale non fermi le frecce che ad Azincourt massacrarono il fior fiore della cavalleria francese... cambiarono le tattiche?
     
  5. Panzer

    Panzer

    Registrato:
    26 Luglio 2007
    Messaggi:
    3.922
    Località:
    Bergamo
    Ratings:
    +9
    Questo al momento non saprei... Devo informarmi, perchè fino ad ora le fonti consultate non parlavano di tattiche innovative o altro...:humm:
     
  6. Piccolo Messe

    Piccolo Messe

    Registrato:
    4 Gennaio 2007
    Messaggi:
    2.444
    Località:
    Lamprecchio (PT)
    Ratings:
    +11
    Più che altro è stato una congiuntura di fattori... dopo il trattato di Troyes del 1420 gli inglesi ottennero 1/3 del territorio francese è vero, ma il loro impegno sulle terre occupate aumentò incredibilmente (un po' come oggi in iraq) la nobiltà inglese e il popolo inglese erano stanchi della pressione fiscale che la corona faceva per recuperare l'oro necessario per erigere le grandi fortezze della normandia o della Guascogna... Giovanna d'Arco arrivò in questa congiuntura di fattori, il delfino Carlo non era re di Francia, e tutta la nobiltà francese premeva per reimpugnare le armi contro gli inglesi, dopo anzicourt l'orgoglio francese era stato fortemente scalfito e lo spirito di Revanche era fortissimo. La pulzella aggiungendo un paio di farneticazioni religiose è sembrata come un dono piovuto dal cielo, ma non dimentichiamoci che era appoggiata da ufficiali capacissimi. Seppe più che altro dare una immagine e un rinnovato spirito combattivo alla francia
     
  7. andy

    andy

    Registrato:
    20 Maggio 2008
    Messaggi:
    2.352
    Ratings:
    +120
    peccato poi che fu poi arsa sul rogo, poveraccia che fine orribile
     
  8. Panzer

    Panzer

    Registrato:
    26 Luglio 2007
    Messaggi:
    3.922
    Località:
    Bergamo
    Ratings:
    +9
    Vero... Praticamente svenduta agli inglesi e giudicata con un processo farsa...:facepalm:
     
  9. Dohor

    Dohor

    Registrato:
    7 Novembre 2008
    Messaggi:
    1.232
    Ratings:
    +2
    inutile parlarne della sua fine, diversi i tempi ma soprattutto diversa la concezione di chiesa (inquisizione). Questo non toglie che la fine fu orribile.
     
  10. woland

    woland

    Registrato:
    1 Novembre 2006
    Messaggi:
    722
    Località:
    Regno delle tenebre
    Ratings:
    +0
    Ti consiglio di leggere la biografia del professore Franco Cardini "Giovanna d'Arco"uno dei massimi esperti del medioevo .Rimane comunque un mistero,per chi non crede in Dio ovviamente,come abbia fatto una bambina ignorante e analfabeta a comandare un esercito in un periodo come quello del medioevo in cui le donne non erano certo tenute in grandissima considerazione,e a dimostrare intuizioni tattiche,in pochissimo tempo,che neppure i più abili capitani del tempo potevano avere.Per parlare sempre di fatti inspiegabili: come faceva a sapere Giovanna,chi era il re francese fra i numerosissimi nobili che c'erano a Chinon,e ad inginocchiarsi di fronte a lui e a riconoscerlo come re di Francia???nessuno aveva indicato alla ragazzina chi,fra i nobili riccamente vestiti,era il vero re eppure lei lo riconobbe subito.Dopo aver riconosciuto il re fu mandata presso l'università di Poitiers,per riconoscere le sue doti morali e la sua ortodossia religiosa e fu interrogata a lungo dal maestro in teologia Jean Erault,e superò brillantemente anche questa prova.Durante l'attacco alla bastia detta degli agostiniani,una delle tante fortezze degli inglesi che assediavano Orleans,fu ferita ad un piede da una chausse-trape(un chiodo a molte punte con cui si seminava il terreno)ma tornò prontamente a combattere,il giorno successivo fu ferita fra spalla e collo da un colpo di verrettone di balestra ma si riprese subito e tornò a guerreggiare.Durante l'assalto alla piazzaforte di Jargeau,fu colpita alla testa da una pietra scagliata dalle mura,ma il casco di ferro la protesse in qualche modo e tornò subito a combattere;sempre a Jargeau,Giovanna salvò la vita al duca Giovanni d'Alencon: gli ordinò infatti di ritirasi da un luogo che era sotto il tiro di un ordigno nemico,il duca obbedì prontamente ed un'istante dopo un colpo nemico uccise un altro combattente esattamente in quella stessa postazione(questi ed altri episodi sono narrati nel processo di revisione del 1455).Potrei narrartene molti altri ma mi fermo qui :dove la ragione non spiega c'è solo la fede che può spiegare.....
     
  11. archita

    archita

    Registrato:
    18 Settembre 2007
    Messaggi:
    6.269
    Ratings:
    +1
    Giovanna d'Arco era un potentissimo veicolo di propaganda antelitteram, in pratica il "I Want you" vivente per ogni francese desideroso di non fare per sempre il contadino vessato :)

    gli eserciti di allora non erano su base nazionale o perlomeno non costituiti come eserciti nazionali anche se in Inghilterra un tentativo è stato fatto con gli arcieri reali reclutati con specifici bandi a cadenza annuale...

    certamente senza la pulzella i nobili francesi non avrebbero avuto il sufficiente stimolo per costituire un esercito per liberare Orleans e senza le sue pressioni forse la torre del ponte inglese ( descritta come piena di macchine assassine e trabochetti addirittura :cautious: ) non sarebbe caduta rapidamente e senza Orleans forse il Delfino non avrebbe avuto il sufficiente seguito popolare per essere incoronato re in Reims...

    in pratica senza la Pulzella il processo di unificazione nazionale della Francia sarebbe stato nettamente più lento e invece di 10-20 anni forse sarebbero occorsi altri 50 anni almeno con conseguenze geopolitiche importanti ( niente Francia di Carlo VIII,niente "discese" straniere nella penisola,niente guerra delle due rose in Inghilterra e dunque nessuna borghesia mercantile ergo niente impero britannico )

    la Pulzella invece come doti strategiche non era molto pratica tantè che il suo assedio di Parigi fu un fallimento ( tuttavia voluto dallo stesso Carlo VII desideroso di sbarazzarsi di una scomoda icona popolare ) e le sue ultime missioni ( lei si rifiutò di ritirarsi a vita privata come consigliato dalla corte ) erano essenzialmente scaramucce contro i borgognoni...

    tuttavia fa sorgere alcuni dubbi riguardo alle sue doti di cavallerizza ( niente allusioni sconcie,please ) e alle sue doti diplomatiche e relazionali con la corte e con l'esercito e si ritiene che fosse addirittura una nobile di sangue reale,forse cugina nientemeno di Carlo VII e che pare che fu sostituita al rogo con un altra o con un fantoccio visto che poi sono sorte leggende sulle sue successive apparizioni in diversi luoghi della Francia e che la stessa madre la riconobbe nei panni di una dama borghese :humm:
     
  12. Pandrea

    Pandrea Guest

    Ratings:
    +0
    Vabbè, queste sono pari alle leggende che vogliono Hitler ancora vivo e vegeto a guidare un certo gruppo di nazisti nell'Illinois:D
     
  13. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk

    Registrato:
    1 Febbraio 2007
    Messaggi:
    7.448
    Località:
    Pisa
    Ratings:
    +0
    Si ma questo non spiega come, in battaglia, i Francesi cominciarono improvvisamente a sconfiggere gli Inglesi. Qualche nuova tattica (contro gli arceri per esempio) sarà stata introdotta...
     
  14. woland

    woland

    Registrato:
    1 Novembre 2006
    Messaggi:
    722
    Località:
    Regno delle tenebre
    Ratings:
    +0
    Improvvisamente,Giovanna d'Arco,non sconfisse nessun esercito inglese in battaglie campali,ecceto a Patay ,espugnò una dopo l'altra le piazzeforti o le città in mano agli inglesi ed ai loro alleati borgognoni,si rivelò un genio degli assedi,disconoscere questo,come fa Archita,che mi cita l'unico smacco avuto da Giovanna durante l'assedio di Parigi e non mi parla invece dei suoi successi è ridicolo.Giovanna d'Arco espugnò:
    Orleans,Jargeau,Beaguncy,Meung sur loire,etc....riformò l'esercito francese mandando via le cortigiane(prostitute)dagli accampamenti,obbligò i soldati a pregare e a non bestemmiare.L'unica Battaglia campale si combattè a Patay ,in questo caso gli arceri inglesi non ebbero il tempo di preparare la loro difesa:
    La tattica di difesa standard degli arcieri inglesi era di conficcare dei pali appuntiti nel terreno vicino le loro posizioni. Ciò preveniva le cariche di cavalleria e rallentava abbastanza la fanteria per eliminare gli assalitori. Gli arcieri inglesi tuttavia svelarono le loro posizioni prima che i preparativi fossero completi: una spia girovagava nei campi vicino l'esercito inglese e gli arcieri alzarono un urlo da caccia e la attaccarono per divertimento. Quanto accaduto allertò gli esploratori francesi.La cavalleria francese caricò subito gli arceri indifesi ,che presto si diedero alla fuga,una volta tanto l'assalto frontale della cavalleria funzionò.Per i francesi la battaglia di Patay lavò l'onta subita ad Anzicourt,anche se i 10.000 soldati inglesi dati per morti in questa battaglia sono forse una esagerazione propagandistica.
    Per quanto riguarda la parte finale del discorso di Archita,bè qui siamo nella fantastoria che vuole Cristoforo Colombo discendente di antichi cavalieri templari,Elvis Presley ancora vivo etcc.....insomma boiate dell'altro mondo.
     
  15. GyJeX

    GyJeX

    Registrato:
    6 Dicembre 2005
    Messaggi:
    32.800
    Località:
    santu sezzidu in dommo
    Ratings:
    +10.235
    E' una cosa normale vista la scarsità di documenti attendibili, in un periodo dove le notizie si trasmettevano perlopiù oralmente è logico che certe cose s'ingigantissero e dal mito si passasse al fatto reale... Non stupirebbe nemmeno che la pulzella avesse capacità militari così evolute, la storia è densa di giovani geni militari, certo è che senza collaboratori degni (o fortunati) nessuno è mai andato da nessuna parte.

    Pandrea, fino alla fine degli anni '50, i servizi d'intelligence di mezzo mondo consideravano Hitler vivo e vegeto nascosto in attesa di un ritorno con armi spaventose ;) I Russi continuarono a cercare e ad interrogare migliaia di persone per anni, a scavare nei bunker per poi farli saltare (come con lo stesso fuhrerbunker) alla ricerca di una certezza che mancava.
     
  16. woland

    woland

    Registrato:
    1 Novembre 2006
    Messaggi:
    722
    Località:
    Regno delle tenebre
    Ratings:
    +0
    oralmente mica tanto,i documenti del processo di revisione del 1455 che riabilitarono Giovanna d'Arco sono scritti nero su bianco con tutte le testimonianze sia dei compagni d'arme sia dei suoi parenti ed amici d'infanzia....che la storia sia piena di geni militari di 14-16 anni ho i miei dubbi soprattutto di sesso femminile e appartenenti ad una famiglia non aristocratica ma di umili origini come quella di Giovanna,dovresti perlomeno farmi qualche esempio....i collaboratori della pulzella non erano poi tanto degni:
    -Giovanni d'Alencon si rovinò e fu più volte incarcerato
    -il maresciallo di Francia Gilles de Rais fu schiacciato dai debiti e plurinfanticida per vizio fu giustiziato a Nantes nel 1440
     
  17. armluc

    armluc

    Registrato:
    15 Novembre 2006
    Messaggi:
    282
    Ratings:
    +0
    Separare il mito dalla Storia non è facile. Quello che oggi si tende ad affermare deriva principalmente dalla costruzione di un simbolo della libertà, combattente per l'unità nazionale della Francia, operata da Jules Michelet durante il romanticismo. Le sue doti militari sono state esagerate, in quanto non ricevette mai incarichi militari ufficiali e raramente partecipò a riunioni in cui si presero importanti decisioni strategiche. Invece, non vi è dubbio circa l'ascedente che esercitava sulle truppe, ma a tal proposito non dimentichiamo che un atteggiamento paranoide, isterico o schizofrenico poteva benissimo essere preso nel medioevo, quando le malattie mentali non erano state ancora scoperte, per ispirazione divina.
     
  18. woland

    woland

    Registrato:
    1 Novembre 2006
    Messaggi:
    722
    Località:
    Regno delle tenebre
    Ratings:
    +0
    Dalla biografia che ho sottomano "Giovanna d'Arco,la vergine guerriera" di Franco Cardini ed. Mondadori,si ricava che Giovanna conosceva alla perfezione l'uso delle armi di difesa,delle tecniche d'assedio,che era un'ottima cavallerizza,che non uccise nessuno in battaglia ma che si gettava nella mischia con coraggio.La parte finale del tuo discorso riguardo le malattie mentali,bè a questo punto può valere per chiunque dei grandi uomini che l'umanità ha avuto:
    di George Orwell si disse che fosse ciclotimico,di Einstein che fosse dislessico,di Michelangelo Buonarroti che fosse gay,etc.......dettagli che al vero storico non interessano,è solo gossip,pettegolezzo.
     
  19. archita

    archita

    Registrato:
    18 Settembre 2007
    Messaggi:
    6.269
    Ratings:
    +1
    sulle capacità militari negli assedi Giovanna non faceva tutta da sola,aveva a parte Gilles de Rais ( ma tutto sommato molti generali dell'epoca erano feroci e spietati con vizi particolari ) altri ottimi generali come la Hire famoso pure per la sua stazza colossale :)

    Giovanni d’Alençon ha guidato l'assedio di Jargeau e Beaugenc insieme alla Pulzella ( che io penso fosse in realtà di sangue reale, visti i tempi,dubito che nobili avrebbero seguito una semplice borghese ) e a Patay il grosso della battaglia è stata condotta dalle avanguardie di La Hire e Jean Poton ancor prima che giungesse al contatto il resto dell'armata della Pulzella e di Alencon e qui venne catturato Talbot ed è stata la prima volta che un comandante inglese finisse in mano francese :approved: una vittoria comunque colossale :)

    comunque la Pulzella con il suo indubbio carisma ha determinato la prima vera "blitzkrieg" della Storia, nei suoi pochi anni al comando degli eserciti ha conquistato gran parte dei territori perduti dopo Crecy e Azincourt accelerando l'unità nazionale e determinando il corso della Storia..si può ritenere lei uno dei più grandi condottieri della storia se lo si intende appunto nel suo valore storico :approved::approved::approved::approved:
     
  20. armluc

    armluc

    Registrato:
    15 Novembre 2006
    Messaggi:
    282
    Ratings:
    +0
    Bè...veramente si tratta di ipotesi storiche piuttosto fondate. Proprio citata da Cardini ce n'è una che presuppone un tumore sviluppatosi nel lobo temporale-sfenoidale destro, che avrebbe dato origine alle allucinazioni audio-visive (nei verbali d'interrogatorio Giovanna dice infatti di sentire le voci da destra). Definirle gossip mi sembra un pò riduttivo :approved:
     

Condividi questa Pagina