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Giochi strategico/operativi

Discussione in 'Wargames - Generale' iniziata da Amadeus, 3 Agosto 2013.

  1. Dario I

    Dario I

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    Settembre ha ragione.

    Gioco sia a CombatMission che ad altri giochi della HPS.
    In un gioco a movimento simultaneo o con "fog of war" ( e ancora meglio con entrambe ) il fatto di avere un'ora o un giorno a disposizione non cambia un granchè.
    Inoltre, anche prima di internet, il gioco postale era molto apprezzato anche dagli scacchisti.

    Direi che è uno "stile" di gioco differente con un fascino differente.
    Senza criticare nulla a coloro a cui non piace comunque...
     
  2. Amadeus

    Amadeus

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    Il dettaglio deve essere gestito dal computer, d'altronde è uno dei poi chiari vantaggi di un wargame su PC nei confronti di un wargame da tavolo. Il micromanagement deve essere opzionale e, laddove sia palesemente irrealistico (anche se ho notato che molti giocatori tendono ad avere una visione troppo restrittiva di che cosa sia un micromanagement irrealistico, pensando che sia un problema di livello e non di frequenza, come invece è) dovrebbe essere impedito dal gioco stesso.

    Io vedrei un problema solo se il gioco richiedesse una tale frequenza di gestione del dettaglio (nel senso di micromanagement) da far sì che la vittoria arrida alla fine sempre e comunque al giocatore più paziente e non a quello più brillante, o al giocatore che conosce meglio le idiosincratiche "regolette" del gioco e non a quello che conosce meglio le tattiche del periodo.

    Ma da questo punto di vista il gioco a turni non ha vantaggi o svantaggi particolari rispetto a quello a tempo continuo, almeno secondo il mio modesto parere. Ciò che magari può capitare è che nel gioco a tempo continuo non si ha modo di andare a fare le pulci al game engine per vedere che cosa succede nel dettaglio e magari si ha l'impressione che tutto fili liscio. Se, invece si perde tempo a vedere un dettaglio di un combattimento di WitE ti si rizzano i capelli...

    Sicuramente per WitP-AE la lunghezza del gioco campagna è un problema. Ma si tratta di un caso sostanzialmente unico.
    Inoltre non sono così sicuro che il gioco contro l'AI sia appannaggio dei "turnisti".

    Dipende da che cosa ti interessa.
    Se, comunque, vuoi dire che molti di noi avrebbero, in realtà, difficoltà già a comandare una compagnia ma si mettono nei panni di Napoleone pensando di ottenere chissà quali successi, hai perfettamente ragione.

    Il dettaglio, di per sé, non è garanzia di realismo ma non è neppure garanzia di inutile ed irrealistica pedanteria. D'altronde, come si diceva prima, i giochi per PC possono (e devono) permettersi un dettaglio maggiore rispetto ai giochi da tavolo, però è importante che il dettaglio non sia fine a se stesso ma sia al servizio di scelte di design fondamentalmente corrette.
    In fondo, ciò che differenzia SoW o Command Ops da WitE non è certo l'assenza di dettaglio ma alcune scelte di come impostare il gioco che si sono poi rivelate felici. Non buttiamo via il bambino insieme all'acqua sporca.

    [/quote]
    Pure il mondo dei boardgame offre parecchia paccottiglia. Concordo sul fatto che, numericamente, ci siano più titoli interessanti rispetto a quanto attualmente si trovi in circolazione per il PC, specialmente per quanto riguarda il livello operativo o strategico, ma molto è dovuto al fatto che è più semplice e meno costoso produrre un gioco da tavolo rispetto ad un gioco per computer e quindi l'offerta è naturalmente più ampia.
    C'è, comunque, da dire che in un boardwargame, se vuoi cambiare alcune cose basta organizzarsi con qualche HR ad hoc, in un gioco per PC, se hai un aspetto, anche marginale, del motore di gioco che per te è un game killer sei fregato.
     
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  3. Amadeus

    Amadeus

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    Per certi versi non è un approccio da disprezzare, a livello di realismo in un IGOUGO, ma, all'atto pratico, è vicino ad un incubo! Anche io mi sono rotto dei giochi in cui, anche quando ho deciso un ordine per una unità, devo spostare a mano ogni dannato turno tutte le sottounità della grande unità di cui sopra: farlo, poi, addirittura più volte per turno incomincia ad essere davvero pesante...

    Come si diceva, è fondamentale un gioco in cui ci si possa (e ci si debba) concentrare sugli aspetti importanti. Se devo fare da badante ad ogni singola unità per incapacità dell'AI (o del programmatore) gli scenari monstre diventano ingestibili.
    Da questo punto di vista la possibilità di giocare in multiplayer potrebbe essere una soluzione.

    Detto questo, seguirò con attenzione che cosa esce fuori da FITE2 e dalle nuove versioni di TOAW. Sono convinto che il dettaglio a livello operativo possa essere maggiore di WitE che, comunque, è uno strategico, mentre TOAW non lo sarà mai in quanto, a mio avviso, le possibilità di customuzzazione dello scenario necessarie ad affrontare scontri su tempi e spazi che vadano oltre il livello operativo stretto, potrebbero facilmente essere insufficienti.
     
  4. blubasso

    blubasso

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    Scusate l'OT, ma la citazione da questo bellissimo film era d'obbligo :)
     
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  5. ronnybonny

    ronnybonny Moderator Membro dello Staff

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    Pare che si faccia un sequel
     
  6. sinbad

    sinbad

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    questione pbem

    tutto giusto, tutte giuste le vostre obiezioni
    - che i boardgames sono più semplici da fare, ed è di fondo quello il motivo per la ricchezza di offerta
    - che il livello di dettaglio non sia il problema
    ecc eccc
    tutto giusto, non dico che sono cose che avevo già pensato, ma sono considerazioni evidenti
    ecc ecc

    però leggo due cose:
    1. il paragone con gli scacchi per corrispondenza
    2. il fatto che pbem o altri sistemi "hanno un fascino differente"

    mi viene da dire:
    - ma qualcuno si ricorda un campione del mondo di scacchi per corrispondenza?
    - invece, quanti conoscono fischer, kasparov? ecc ecc
    - quanti di voi hanno giocato a scacchi?
    - quanti di voi hanno giocato per corrispondenza?
    - quanti on line (in diretta, live) su internet?
    la differenza di impatto, notorietà, giocatori, soldi che girano, tra scacchi dal vivo e scacchi per corrispondenza, è enorme
    non pensate possa esserci un vago parallelismo con il ns problema?
    Il gioco è lo stesso, dipende da come lo si gioca. In un modo girano i soldi, in un altro no

    Diciamo che abbiamo capito che molto della scarsità di giochi e scarsa qualità deriva dalle dimensioni esigue del nostro hobby. Il fatto di giocarlo in maniera che ne fa perdere molto del suo fascino secondo voi è ininfluente?
    Mi rendo conto che potrebbe sembrare che vengo a dire su un sito sul cricket, che il cricket è una palla mentre il calcio è molto più avvincente
    In realtà non è così, qui si parla sempre di wargames. Se andiamo alle origini, per esempio, il kriegspiel era una cosa molto immediata, era legato a uno spazio tempo delimitato

    il fascino del wargames è
    - sfida tra due intelligenze
    - approfondimento del contesto storico

    la sfida tra due intelligenze col ritmo del pbem ha scarso appeal (e infatti, qui secondo me il paragone con gli scacchi per corrispndenza è valido)
    L'approfondimento storico con i ritmi della monomania secondo me va bene in teoria, ma in pratica le persone hanno voglia di più varietà, saltabeccano qua e là, si interessano per un po', poi fanno altro per un altro po', poi ritornano a gioccare - e tutto questo è incompatibile col pbem

    per esempio, negli anni io ho visto che il wargame può "acchiappare tantissimo", ma ho visto scappare tutti (dico tutti) i miei vecchi compagni di gioco davanti alla prospettiva di un pbem.

    ripeto: nessuna critica a chi invece piace tanto il pbem
    Forse li potrei definire l'elite del wargame, perché il wargmae - specie operativo - va giocato così!
    Parlo dal basso, quindi
    Però, se andiamo a parlare dei motivi per i quali una nicchia rimane nicchia, credo che i miei argomenti non siano da buttar via del tutto
     
    Ultima modifica: 17 Aprile 2014
  7. Amadeus

    Amadeus

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    Paragone che, credo, sia infelice in quanto, nonostante questo Leitmotiv ricorrente degli scacchi come progenitori del wargame, penso che non ci sia più vicinanza tra wargame e scacchi di quanta ce ne sia tra wargame e briscola.

    Dovrei forse dire: de gustibus non disputandum est, anche se è proprio quello che stiamo facendo qui!
    Per fortuna non stiamo discutendo solo di gusti. :)

    A me verrebbe anche da dire: ma qualcuno si ricorda un campione del mondo di wargame? (PBEM, real time o face to face che sia)

    Come ho detto prima, il paragone con gli scacchi non mi sembra molto calzante.

    Innanzitutto perché stiamo paragonando un singolo gioco con una intera categoria di giochi.
    E anche astraendo le caratteristiche comuni della categoria di cui sopra, vediamo che gli scacchi sono un gioco astratto, deterministico che non pretende di simulare o ridprodurre alcunché mentre in tutti i giochi di guerra, oltre che la pretesa di riprodurre più o meno sensatamente un fatto storico, c'è la necessità, per il giocatore, di dover prendere decisioni in base ad informazioni limitate e in una situazione assolutamente non deterministica (almeno a livello epistemico, se non ontologico).

    In secondo luogo, gli scacchi hanno un (semplice) sistema di regole oramai codificato da secoli, sono diffusissimi e hanno un costo infimo. Questo ha fatto sì che sia, di fatto, possibile una differenza abissale tra i campioni professionisti e i giocatori amatoriali. Nel mondo del wargame non c'è alcuna categoria di professionisti, né ci può essere (ovviamente sto parlando di persone la cui attività professionale è il gioco, non persone che devono, anche, giocare, per motivi professionali, tipo i militari).
    Da questo punto di vista gli scacchi sono molto più simili al calcio che al wargame.

    Tu hai dato una definizione di fascino, relativamente ai wargame, su cui, peraltro, concordo. Ma che cosa sia affascinante in un gioco è un giudizio altamente soggettivo. Il fatto di vendere un panettone senza uno degli ingredienti che, tradizionalmente, ne costituiscono il fascino principale potrebbe sembrare insensato. Ma i panettoni senza canditi vendono da paura! ;)

    Perché il Kriegsspiel nasce come sistema di gioco per istruire gli ufficiali subalterni sulla tattica, in un periodo in cui le battaglie campali possedevano ancora quelle che io, scherzosamente, chiamo le tre unità aristoteliche, di tempo, di luogo e d'azione, mutuando questi termini dalla critica letteraria. Quando la situazione si fa più complessa anche i wargame militari cambiano.

    Comunque, riconosco che in questa tua affermazione c'è una grande verità: la maggior parte di noi giocatori può trovare divertimento in scontri tattici in cui comanda relativamente poche unità. Anche perché questo è ciò che, nel passato, in caso di guerra, poteva capitare, al massimo, ad uno della nostra estrazione sociale he non avesse già fatto della carriera militare la sua professione.

    Come ho detto sopra, concordo.

    Giudizio che rispetto ma che mi pare assolutamente soggettivo. Tra l'altro, quanti preferirebbero giocare a scacchi faccia a faccia o online, in tempo reale, se il tempo medio per fare una mossa fosse nell'ordine di mezz'ora?

    Perché sarebbe incompatibile? Dico, a prescindere dal gioco.

    Tra l'altro, per la mia, modesta ma non breve, esperienza nel "settore" ho notato due categorie principali di persone che saltano qua e là: quelle che provano molti giochi nella speranza di trovare dei titoli che ritengono validi e sui quali hanno intenzione di passare molto tempo, quelle che devono cambiare perché hanno bisogno di varietà e sono interessati a "provare giochi" più che a cercare una buona simulazione del loro periodo preferito (ammesso che abbiano un periodo preferito).

    Ricordi che cosa successe negli anni '90 al gioco di ruolo?

    No, non sono da buttare via. Come ho scritto prima, credo che tu abbia detto una grande verità: se si vuole allargare la base dei giocatori di wargame, l'ideale è costituito da giochi tattici che riescano a trasmettere l'essenza di tale tipologia di scontri, incluso l'essere confusi e fast-paced. Da questo punto di vista, giochi come CM o SoW sono incomparabilmente più funzionali all'obiettivo di un TOAW o un WitP.

    Però qui si stava parlando di giochi operativi e strategici. Ora, che cosa cerco io in un gioco di questo tipo? Di sicuro l'approfondimento storico ed il confronto tra intelligenze, come si diceva prima. Ma questo deve essere inteso nel senso che mi ritengo parte di una élite che possa veramente paragonarsi ad Alessandro, Napoleone, Hindenburg, Žukov et alii?

    No. Manco per niente.

    So benissimo che, probabilmente, avrei difficoltà anche a comandare con efficacia anche un singolo battaglione, in una guerra reale. E qui arriviamo al paradosso che, se un gioco fosse assolutamente realistico, il giocatore che si trovasse, che so, nei panni di Napoleone a Marengo dovrebbe trovare il gioco assolutamente frustrante, non avendo lui le capacità del grande corso.

    Mi si potrà obiettare che a giocare si è almeno in due e, se da un lato non è probabile che ci sia il più grande condottiero dell'umanità è facile che anche l'avversario non sia un fulmine di guerra. Vero, ma allora si pone un'altra questione: se vinco ad Austerlitz come comandante russo perché il mio avversario francese si è comportato da idiota, posso dire di avere riprodotto le difficoltà che Kutuzov si è trovato ad affrontare nella battaglia di Austerlitz?

    Un mio amico risponderebbe negativamente a questa domanda. Non a caso lui si rifiuta in linea di principio di giocare a qualunque partita in cui ritenga che i giocatori (lui incluso) siano inadatti, per carattere e conoscenze, a ricoprire il ruolo della rispettiva controparte storica.

    Io ho un atteggiamento più morbido. Sono consapevole del fatto che un gioco di guerra non è un "simulatore di comandante" e quando faccio una partita, l'"approfondimento storico", di cui si parlava prima, per me è cercare di capire meglio il perché ed il percome di certe decisioni e di certi fatti, piuttosto che illudermi di rivivere al 100% esattamente la stessa esperienza della mia controparte storica (ammesso che tale controparte esista, visto che in molti giochi una singola persona interpreta, in realtà, più ruoli). Questo è uno dei motivi che non mi fanno stracciare le vesti di fronte alla modalità PBEM: nella maggior parte dei casi non è il collo di bottiglia del realismo e, in alcuni casi, non inficia il realismo per nulla.

    Per questo insisto sul fatto che, condizione necessaria, anche se non sufficiente, ad avere un "buon" gioco a livello operativo o strategico, è la possibilità (non la certezza, solo la possibilità) che facendo eseguire alle unità gli ordini storici si ottengano i risultati storici.

    Ma, come si è già ampiamente detto in questo ed in altri thread, già capire quali benchmark utilizzare è dura... non parliamo poi di fare i test in maniera esaustiva!
     
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  8. sinbad

    sinbad

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    non voglio discutere di gusti, c'è a chi piace il cricket e a chi il calcio
    Sono entrato nella discussione nel momento in cui si parlava della capacità del wargame di acciuffare più interesse, da cui potrebbero derivare più soldi e investimenti, quindi giochi migliori.
    il paragone scacchi - wargame è solo per far vedere che lo stesso gioco giocato in due modalità differenti può avere una capacità di attirare soldi e giocatori e spettatori/interesse molto diverse
    scacchi live = tanti giocatori, sponsor, professionismo (diciamo così)
    scacchi per corrispondenza = una schifezza
    (ma è sempre lo stesso gioco!)

    Poi voi tutti siete qui perché giocate pbem, è come se scrivessi su un sito quasi tutto dedicato agli scacchi pebm che gli scacchi non potranno mai avere successo se continuati a giocare così. Ovvio che non avrò gran seguito.
    Però è un dato oggettivo, non soggettivo, la differenza mostruosa di appeal generale tra le due modalità
    Poi sappiamo tutti a menadito le differenze tra il ns hobby e gli scacchi, ma il fatto che ci siano differenze enormi non è che inficia di per sé il mio argomento

    il punto è che il wargame è qualcosa di fascinoso e potente, non è per destino limitato a una piccola schiera di sciroccati
    Il mito dello 'stratega' che con la forza del cervello batte la testa e la forza del suo nemico sembra insita nella storia dell'uomo
    da tempi immemori... si direbbe
    gli ateniesi che decidono la loro strategia, tucidide
    cesare che racconta le sue mosse, de bello gallico
    "Io guiderò i miei soldati alla pianura, e questa sarà la formazione delle truppe: l'avanguardia si disporrà tutta per il lungo, composta in
    parti uguali di cavalleria e di fanteria; gli arcieri saranno collocati al centro.
    John, duca di Norfolk e Thomas, conte di Surrey, saranno a capo di questa fanteria e cavalleria; ad esse, sotto la loro direzione, seguiremo noi
    col grosso delle forze, appoggiati, d'ambedue i lati, alle ali, dalla nostra cavalleria scelta. Così sia, e San Giorgio ci assista.
    Che ne pensi, Norfolk?"
    non sembra uno di noi?
    è shakespeare, riccardo III
    un uomo o una squadra di uomini che davanti a una mappa / piana / scacchiera, pensa, osserva, prende le sue decisioni
    poter 'rifare' questa situazione sarà sempre qualcosa in grado di attirare le persone
    Il punto poi sarà non farle allontanare!

    Il pbem non ce la farà mai, a catalizzare questo grande interesse, io ne sono sicuro.
    Se mi dici che il pbem è necessario per avere un bel gioco operativo-strategico, posso anche concordare, ma allora temo che sarà molto difficile che sarà un gioco operativo-strategico a farci vivere tempi felici.
    (e infatti qualche grande verità la dico pure io, accidenti!!)
    -)-)
     
  9. Amadeus

    Amadeus

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    Come già detto, secondo me, il fatto che valga per gli scacchi non implica, di per sé, che valga anche per il wargame. E ho anche spiegato il perché, ma, a scanso di equivoci, vedrò di riprendere dopo i punti fondamentali di quel che penso in merito a questo paragone.

    Dato oggettivo? Può essere che, tra i patiti di videogiochi, presi in un unico mucchio, sia più apprezzato il tempo reale che il PBEM. Ma tu stesso stai dicendo in continuazione che "qui" ci sono più aficionados del PBEM che altro. Quindi l'appeal per chi sarebbe? Per la maggior parte di coloro che non si interessano di giochi di guerra?

    Per me lo inficia eccome, perché le differenze sono sostanziali per il paragone, non accessorie.
    Innanzitutto gli scacchi non intendono simulare alcunché, quindi nessuno parlerà mai di "realismo" negli scacchi. Pertanto, tutte le disquisizioni PBEM sì/PBEM no basate su questioni di realismo sono irriproducibili nel paragone con gli scacchi. Rimane il paragone a livello di comodità delle meccaniche. Ed io ti ripeto: quanto tempo ci vuole, in media, per fare una mossa in una partita a scacchi tra due giocatori non professionisti? Molto meno che per fare una mossa in un wargame quadratico medio a tua scelta. Ovvio che il PBEM abbia pochissimo senso per gli scacchi.

    Il fascino che i grandi uomini e le grandi imprese (militari, artistiche, politiche, scientifiche, amatorie... e chi più ne ha più ne metta) incontestabilmente emanano, è dovuto anche al fatto che tali imprese non sono da tutti.

    Se io, con poche settimane di impegno, riuscissi a comporre meglio di Bach, scrivere tragedie da fare impallidire Shakespeare e rivoluzionare la fisica come Newton o Einstein, dovrei concludere che: o sono una persona assolutamente fuori dal comune, o tutti questi presunti 'geni' sono dannatamente sopravvalutati.

    Posso leggermi l'Amleto ed ascoltare Beethoven, ma mettermi a suonare come Pollini o scrivere come Eco è largamente al di fuori delle mie possibilità.

    Se partiamo dall'idea che comandare un'armata sia intrinsecamente più complesso e difficile di comandare una compagnia, dobbiamo concluderne per forza che un gioco realistico a livello operativo o strategico sarà molto più difficile da gestire di un gioco tattico. Io stesso sono consapevole del fatto che talvolta faccio partite che sono, oggettivamente, al di là delle mie capacità.

    E qui torniamo al mio discorso sul fatto che un wargame, per me, non è solo o necessariamente un simulatore di comandante ma uno strumento per cercare di comprendere alcuni meccanismi, anche se sono ben consapevole del fatto che l'esperienza di gioco non potrà riprodurre al 100% quella reale, non solo per le limitazioni del motore di gioco ma, anche e soprattutto, per le mie limitazioni.


    Secondo me non è una questione di modalità.
    Capisco l'idea di aumentare la base dei giocatori nella speranza di invogliare le software house a produrre più giochi di miglior qualità ma dubito che l'esito finale possa essere qualcosa di diverso da un'annacquamento dell'offerta ed una delusione, sia de nuovi giocatori sia dei vecchi. Non a caso in precedenza ho citato la parabola del mercato dei giochi di ruolo negli anni '90.

    In passato ho provato anch'io a "cooptare" persone nuove a palate nell'hobby, parlo di boardwargame e miniature, non giochi per PC. Quello che ho, generalmente, ottenuto è una piccola quantità di partite grottesche in cui non s'è divertito nessuno. Questo perché i nuovi avevano il medesimo approccio che potrei avere io alla proposta di una serata al bowling. Avere una scusa per farsi due risate in compagnia svagandosi la mente.
    D'altronde ci sarebbe stato il medesimo insuccesso se qualcuno di loro avesse tentato di cooptarmi al suo hobby (la moticicletta, suonare in un complessino rock, il softair etc.). Un hobby che sia tale (ed impegni in maniera seria cervello, tempo e portafogli) non può essere seguito in maniera casual.
    Infatti, come ti avevo scritto prima, su questo hai ragione.
    Non sarà un gioco strategico o operativo a farci vivere tempi felici perché, un gioco strategico od operativo realistico (e sottolineo realistico), sarà mediamente frustrante per noi giocatori comuni mortali, nonostante la nostra passione per la storia militare e la nostra lunga esperienza di gioco. Per un neofita poco motivato sarebbe attraente quanto un calcio nel deretano! :D

    Ma di giochi tattici a tempo continuo, anche ben fatti, ce ne sono parecchi. Io non gioco più Steel Panthers, in nessuna delle sue tante incarnazioni, da anni. E non riuscirei a forzarmi a rigiocarci, non tanto per una questione di PBEM ma perché non credo che un sistema IGOUGO possa ancora avere qualcosa da dire nel campo del tattico. Quindi, mutatis mutandis, capisco la tua avversione epidermica ad una modalità di gioco che ritieni irrimediabilmente superata.

    Però sono anche consapevole del fatto che molte persone giocano ancora a SP perché a loro piace e perché, in effetti, se si vogliono ricreare alcuni scenari particolari, al momento non c'è alternativa.
    E penso anche che se SP, di colpo, sparisse, invece che assistere ad una proliferazione di nuovi tattici moderni che prendano il suo posto avremmo solo una opzione di meno.

    P.S. Approfitto di questa mia lunga replica per fare autocritica: invece che aspettare, invano, il gioco strategico operazionale che arriverà alla fine dei giorni a guidicare i vivi ed i morti, dovrei organizzare meglio il mio tempo e giocare, adesso e bene, quei giochi che meritano.
     
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  10. sinbad

    sinbad

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    rimaniamo di idee diverse, anche se capisco le tue obiezioni

    penso anche io che la cosa migliore sia passare a giocare, invece di far filosofie
     
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  11. cohimbra

    cohimbra Guest

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    E' a questo che serve il bowling...;) Ottimo approccio. Con un paio di birre ghiacciate ancora meglio.

    Anche le filosofie hanno un loro perchè. Mi è piaciuto il vs botta e risposta. Dovreste andare a Omnibus.
     
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  12. skuby

    skuby

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    Beh a questo punto dovresti fare una listina di giochi (boardgame anche) che ritieni meritevoli, chissà mai che non siano o che entrino anche nella mia lista.
     
  13. sinbad

    sinbad

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    visto che la filosofia a qualcuno piace, continuo...

    io credo che su alcune cose non siamo d'accordo perché diamo valutazioni diverse su alcuni punti precisi
    - io credo che il paragone scacchi-wargame abbia un suo senso (pur sapendo benissimo le differenze)
    - Amadeus, facendomi notare che il wargame necessita di un tempo tecnico medio per mossa notevolmente più lungo (e in questo ha assolutamente ragione), ritiene del tutto inutile il paragone
    - io però rimango dell'idea che un "vago parallelismo" (così lo avevo definito) possa esserci

    Ma a questa divergenza originaria si aggiungono (o origina da) anche altri due aspetti, secondo me
    1. abbiamo motivazioni diverse nel nostro interesse
    - rispetto a me (e senza assolutamente volergli mettere parole in bocca) Amadeus forse è più interessato, rispetto a me, alle "capacità-competenze"
    - a me interessa l'uomo davanti alle sue decisioni

    Quindi è per questo che per me gli scacchi sono in nuce... l'embrione del wargame - pur con tutte le differenze - e quindi rimane valido il vago parallelismo scacchi-wargame
    E quindi il fatto 'oggettivo' che gli scacchi-pbem non 'acchiappino' quanto gli scacchi-normali diventa qualcosa di significativo da mettere in luce nella nostra discussione
    Ma chiaramente si può anche non essere d'accordo, e valutare le differenze scacchi-wargame come sostanziali.


    2. Amadeus ha avuto le sue esperienze di "ampliamento della base"
    Io ne ho avute altre, che mi portano a sostenere che il pbem è una modalità killer, alla lunga

    Non ho avuto l'esperienza di Amadeus, di provare a coinvolgere gli amici e ricevere buchi nell'acqua
    Anzi, io ho avuto l'esperienza di provare a coinvolgere amici e conoscenti, con risultati ottimi, in una fase. Anche persone superficialmente non interessate si sono intrippate, come si dice a roma, e manco con giochi da poco (squad leader con tutte le sue espansioni, fino a GI anvil of victory, vi basta? Pacific war, VG games, basta?)!

    Poi si allontanano per tantissimi motivi, forse riassumibili in
    - quando si esagera con la ricerca di realismo
    - quando non si riesce a star dietro / tenere conto / soddisfare in qualche modo gli interessi storici, spesso motlo variabili, delle persone. Se non riesci a giocare un pochino a quello che vogliono loro, oppure non c'è neanche un giochino sul loro periodo, mollano. Per questo secondo me è importante che ci sia gran varietà di periodi storici/scale/episodi/ ecc
    - quando le partite durano troppo. O, per dirla in altro modo, quando i momenti decisivi durano troppo, ovvero non sono più 'momenti'
    (Penso di fondo che le persone si interessino alla guerra perché è anche una metafora dei momenti decisivi della vita. Il termine decisivo è: 'momenti')


    Però ho visto persone avvicinarsi abbastanza seriamente e con continuità al wargame per tanti motivi
    Il club di gioco per il 3D, per esempio, è un acchiappa-persone ottimo, pur con i suoi difetti
    La competizione, a livelli alti o meno, idem.
    (Poi ovviamente si può discutere di cosa significhi "abbastanza seriamente", ma io mi ritenevo soddisfatto, ma forse Amadeus non lo sarebbe stato).

    Il pericolo di annacquamento c'è sempre, e sempre ci sarà, ma io tendo a correrlo, dato che il mio interesse rimane principalmente "l'uomo davanti alle sue decisioni"
    Di fondo, per me, anche se un 88 non ripete esattamente la capacità di penetrazione dell'88 vero (ovviamente si deve avvicinare moltissimo), quello che conta è vedere come mi comporto mentalmente e come si comporta il mio avversario davanti all'88.
    Forse Amadeus si interessa più a capacità-competenze-tecnica, quindi di per sé, tende a correre meno il rischio. Per lui il rischio è fatale, per me no

    Su altre cose siamo d'accordissimo, per esempio che i giochi secondo me più interessanti dal punto di vista di:
    - realismo
    - capacità di acchiappaneofiti
    saranno i tattici "confusi e fastpaced" - come li definisce benissimo Amadeus.
    Io ho fiducia per esempio che saranno di aiuto
    - maggiore facilità a connettersi tra giocatori
    - maggiore 'capacità grafica' dei pc

    Poi... sarà il tempo a dire chi ci ha azzeccato di più
    -)-)

    PS
    L'esperienza con i giochi di ruolo fantasy invece non l'ho vissuta, dato che non mi sono mai piaciuti, quindi non ho tanto capito cosa ci dovrebbe insegnare, ma sono ovviamente dispostissimo a mettermi a capirlo
     
  14. blubasso

    blubasso

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    Interessante la discussione sui parallelismi Wargame-Scacchi, anche perchè personalmente credo che tutti e due siano wargames...

    Una proposta: perché non aprite un thread apposta e discutere intopic di lì? Almeno io vi seguirò di sicuro...

    Detto questo do i miei due centesimi, che sono da profano a cui piacciono i wargames e meno gli scacchi: purtroppo questi tipi di giochi non hanno molta presa sulla grande massa perché sono lunghi e ti obbligano a pensare, che sono due cose da cui la maggior parte della gente tende a scappare. Io stesso, pur amando i wargame, sono costretto a centellinare le mie visite al PC per via della maledetta vita reale, con tutti i suoi impegni vari.

    I giochi che vanno per la maggiore sono i casual, nei quali ti siedi al PC per un po', ti rilassi con una cosa che non ti fa pensare e il gioco fa "tutto da solo". Parlo della grande massa, quella a cui tutte le software houses tendono a raggiungere.
    Chiaramente nella vita incontri di tutto: anche gente che per rilassarsi ha bisogno di avere tutto sotto controllo, o studiarsi dei grafici, per esempio. Niente di male, ognuno si diverte come meglio crede, ma c'è più gente che non vuole pensare piuttosto che quella che adora farlo.
    Ho provato pure io a tirare dentro amici nel mondo dei wargame ma moltissimi, non appena hanno visto che l'impegno è costante, hanno mollato la pezza (come si dice a Ferrara) perché il loro terrore era impegnarsi, non "imparare qualcosa di nuovo".
    Altra cosa: un PBEM o una partita a schacchi si fanno in due, nella quiete della propria casa, il
    più delle volte. Ci sono persone a cui "la quiete della propria casa" va decisamente stretta, hanno bisogno di giochi "sociali" con o contro più di una persona, tipo la partita di calcetto al venerdì per intenderci. Queste persone trovano oltremodo noioso sfidare un avversario (solo uno) alla volta.
    Insomma, visto dalla parte del giocatore: o trovi quello che si appassiona davvero (e che quindi la priorità di quel particolare gioco è più alta di altre), o trovi l'interessato ma non ha tempo (quindi priorità di livello due, più bassa), o trovi chi è solo curioso ma che non giocherà mai (priorità livello tre), o trovi quello che ti accompagna ma poi vuole fare altro ("si, ma poi si va a bere/a donne/a guardare la partita..."), o trovi quello che non è interessato e te lo dice.
    E più si sale con l'età, meno trovi gente interessata, ma se sali davvero con l'età e ti rivolgi al pensionato, ricomincia la passione: puoi trovare il pensionato che si appassiona. Perché ha tempo a disposizione...
     
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  15. rob.bragg

    rob.bragg

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    Il requisito-base per un wargamer è un profondo interesse per la storia, e per la storia militare in particolare.

    Se manca quello, e manca la voglia di approfondire le tematiche relative (il che significa informarsi e leggere) , l'interesse per il wargame ('quello serio', indipendentemente da periodo, scala, meccaniche di gioco, PC o board ...) svanirà più velocemente di quanto si è manifestato ... o rimarrà un esperienza estremamente superficiale ... ;)

    Questa caratteristica peculiare del wargame lo rende difficilmente confrontabile con la maggior parte degli altri giochi per PC o da tavolo, per i quali, di solito, non sono necessari pre-requisiti in termini di conoscenze specifiche ...
     
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    Ultima modifica: 24 Aprile 2014
  16. GyJeX

    GyJeX

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    E' un bene che il wargame non sia ancora finito nelle mani di quegli esperti del marketing... Pur di vendere qualche copia in più riempirebbero i wargames di passera... Che roba sarebbe... Bah, assurdo... Già... Si, si... passera ? Ehi! aspetta un momento!!!!!
     
  17. sinbad

    sinbad

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    il pbem passerà, il wargame passerà....

    ma la passera...

    anche io ne voglio un po'
     
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  18. Amadeus

    Amadeus

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    Tra i tattici per PC mi riprometto di riavvicinarmi a CM e di provare a prendere la mano con i comandi di SoW, dato che mi pare un titolo non solo molto innovativo ma anche ben fatto (le due cose non vanno sempre a braccetto). La cosa che mi frena un po' è che la guerra civile americana la conosco poco (e mi interessa poco) ma sono anche consapevole del fatto che, se c'è un periodo in cui ci si può mettere a comandare una brigata o una divisione senza troppi patemi d'animo è proprio quello! Mi viene sempre in mente il famoso aneddoto di Lincoln che, informato dei risultato di un vittorioso raid confederato guidato dal generale Mosby, si mostrava più preoccupato per la perdita di cavalli che per la cattura del generale unionista Stoughton: "posso nominare un brigadiere migliore in cinque minuti ma, i cavalli... i cavalli costano $125 l'uno!". :D

    Continuando sui giochi per PC: WitP-AE è sicuramente un capolavoro e, giocando adesso il mio primo scontro contro un umano, mi rendo conto di quanto sia divertente e di quanto sia fatto bene. Ciononostante, anche se la partita mi sta andando bene, mi rendo anche conto che non sto giocando al meglio e che, per giocare decentemente questo gioco, è richiesto uno sforzo non indifferente, per cui, al momento, non sono sicuro che, conclusa la partita attuale, mi lancerò nuovamente nelle acque del Pacifico.
    Un altro gioco che, mi sembra, sia molto promettente, è Command Ops, ma penso che passerà un po' di tempo prima che mi dedichi a questa serie (se mai lo farò).
    Per ultimo, non posso fare a meno di citare France 1914, della HPS. Lo so che non è assolutamente un gioco nuovo ma l'ultima incarnazione di un sistema che ha fatto il suo tempo. Ciononostante, non riesco a non pensare che, per certi versi, questo potrebbe essere il gioco operativo par excellence, tra quelli esistenti. Ma, probabilmente, è solo un'impressione dovuta agli stravizi pasquali...

    Passando ai boargame (e saltando le miniature, che comunque occupano sempre un posto primario nella mia attività ludica: innanzitutto il napoleonico e, poi, il navale XX secolo) mi sono deciso a provare il gioco campagna di 1914 Offensive à outrance (la mia propensione al rilancio sfrenato mi fa già pensare ad una partita in parallelo a TitE ma so già che è già fin troppo ambiziosa solo la prima idea). Non solo perché il bicentenario esercita già il suo fascino ma anche perché sto leggendo alcuni titoli sulla prima guerra mondiale e mi sta sempre più venendo in mente che per capire l'essenza di questa fantomatica 'arte operativa' sia necessario affrontare la prima campagna in cui è emerso in tutta la sua evidenza il contrasto tra il vecchio modo di concepire la guerra e le nuove realtà del campo di battaglia, contrasto che, stavolta, trascendeva ampiamente il dato meramente tattico.
    In seconda battuta, mi ripropongo di rispolverare qualche titolo OCS. Il recente AAR di Luigi su DAK mi ha già portato a spostare la scatola del suddetto gioco in bella mostra...

    Il vago parallelismo c'è (per quanto non meno vago, a mio avviso, del parallelismo che potrebbe esserci con innumerevoli altri giochi in cui si scontrano due intelligenze). Ma qui si stava parlando del paragone non in generale ma relativamente alle modalità di gioco e, come ho già detto, ritengo assenti le similitudini nello specifico punto in discussione.

    Penso di aver capito quello che vuoi dire, ma ti confesso che il termine capacità-competenze mi sa di burocrazia scolastica o di gestione del personale, cose di cui ho già le scatole piene nella vita reale per riproporle anche su un forum di discussione in cui si parla di un hobby. Quindi riformulerò la mia posizione usando altre parole.

    Diciamo che sono interessato anch'io alle decisioni, ma non considerate in un astratto vuoto, bensì nella loro interrelazione con ciò che le condiziona all'esterno e su come possono condizionare l'esterno. Insomma, lo scontro della mente umana con la realtà. Per questo mi interessano i wargame, in particolare, e non altre tipologie di gioco.

    Come dicevo sopra, per me l'interesse nei giochi di guerra è legato al tentativo di riprodurre l'interazione tra le decisioni di uno o più uomini e la riproduzione realistica di una situazione storica.
    Aspetti chiave comuni a tali situazioni storiche sono, tra gli altri:
    -L'impossibilità di predire deterministicamente e con assoluta precisione l'esito di una azione.
    -L'asimmetria delle disposizioni, delle forze in campo e delle risorse sfruttabili.
    -L'assoluta variabilità delle situazioni iniziali.
    Tutti aspetti completamente assenti nel gioco degli scacchi, che sono un gioco: deterministico, simmetrico, fisso.
    Poi, per carità, ci sono anche aspetti paragonabili, ma ce ne sono altrettanti anche nella briscola in cinque (incluso l'aspetto di poter avere a che fare con un alleato incapace che ti porta alla sconfitta).

    Ciò che distingue, essenzialmente, un wargame dagli altri giochi (inclusi quelli ad ambientazione bellica) è che la conoscenza del periodo storico dovrebbe essere più importante della conoscenza delle regole. Un wargame in cui la mera conoscenza approfondita delle regole e delle loro implicazioni logiche sia sufficiente a vincere con regolarità o è un gioco fatto troppo bene o è fatto troppo male.
    In questo la specificità del wargame è, credo, assoluta, ed aiuta anche a capire, al di là delle risorse di tempo e denaro e delle capacità intellettive personali, chi può essere, in linea di principio, interessato al gioco di guerra come hobby e chi no.


    Fatto oggettivo di cui io ho dato una spiegazione legata ad un aspetto altrettanto oggettivo: la durata media di un turno. Mi sembra invece, correggimi se sbaglio, che tu abbia interpretato questo fatto come dovuto ad una mancanza di appeal della modalità PBEM in sé. Cosa che mi sembra più una petizione di principio.

    Alla lunga, il wargame stesso (come qualsiasi altro hobby che richieda impegno e dedizione) è un killer per chi cerca altro.

    Guarda, anche io ho fatto giocare tanta gente, quello che sono riuscito a fare raramente (e mi sembra che tu lamenti il medesimo problema) è stato farli continuare a giocare. Forse, da questo punto di vista, le nostre esperienze sono meno dissimili di quanto potrebbe apparire a prima vista.

    Ti do la mia interpretazione, sulla scorta di quello che ho potuto sperimentare, delle cause di abbandono da te citate.

    In buona sostanza sono d'accordo con quel che dice blubasso sui motivi che fanno scappare i potenziali neofiti e con rob.bragg quando dice che la condicio sine qua non per fare il wargamer è la passione per la storia militare.

    Ma io non ho la loro stringatezza e l'abilità di andare direttamente al sodo, quindi ripeterò questi concetti in maniera verbosa e contorta! :p

    Se non sei interessato ad un gioco storico, qualsiasi ricerca di realismo è ipso facto esagerata. Chi ama i giochi come 'giochi' è interessato spesso a cose come il bilanciamento, meccaniche semplici da mandare a mente e, in generale, a tutto ciò che renda possibile la vittoria a tutti.

    Come ho detto sopra, un wargame si differenzia da altri tipi di giochi perché le regole non sono il gioco ma sono uno strumento per riprodurre una situazione reale. Se io la situazione reale la conosco, sono facilitato nel ricordare le relative regole (p.es. un Pz-III ha la torretta, uno StuG-III no, oppure, i carri tedeschi hanno granate fumogene, quelli sovietici no). Se non la conosco, ed interpreto le regole come se leggessi Item#1 ha le proprietà A1, B2, D1, Item#2 ha le proprietà A2, C1, D1, oltre a dover mandare a memoria una serie di informazioni difficili da digerire (come imparare a memoria una poesia in una lingua che non si conosce) mi viene solo da pensare: perché bisogna perdere tempo con queste minuzie? E poi, non sarebbe più giusto (leggi equilibrato) se la capacità B2 ce le avessero tutti? Ovviamente, se non sei interessato alla ricostruzione storica, non solo ti è difficile ricordare che i tuoi T-34 non hanno le granate fumogene, ma poi ti incazzi pure perché non le hai!

    Sicuramente questo è importante: difficile essere invogliati a giocare quando non ti trovi a giocare le situazioni che ti interessano.
    Di converso ho visto persone di bocca buona (nel senso che inizialmente dicevano che gli andava bene qualunque periodo) poi saltare freneticamente di palo in frasca alla ricerca del gioco "giusto", per poi abbandonare quando non riuscivano a "trovarlo".
    In questo caso mi sono reso conto che non era una questione di periodo, era solo un tentativo inconscio di cercare un gioco dove avrebbero avuto più speranza di vincere.

    Mi spiego meglio. Se stai parlando di uno che, ab initio, dice che è interessato al periodo X e desidera giocare giochi relativi a quel periodo, e magari rinuncia perché i giochi disponibili non riescono a cogliere gli aspetti per lui essenziali (quante volte siamo rimasti delusi dal gioco che pensavamo sarebbe stato il titolo definitivo sul nostro teatro di interesse?) non ci vedo nulla di strano. Se parli di persone (come mi è capitato di incontrare) che prima dicono che va bene loro tutto o quasi, poi si mettono alla ricerca del santo Graal, perché perdono sempre ma non riescono consciamente ad attribuire la colpa di questo fatto a loro stessi, direi che non è strano lo stesso, ma non si tratta di persone che farebbero bene a dedicarsi a questo hobby.

    In fondo, per citare il lapidario e lapidatorio paragone del prof. Bagnai, qualsiasi hobby ha amanti e dilettanti. Gli amanti sono quelli che, non riamati, amano un fantasma che non si concede loro. I dilettanti sono quelli che traggono diletto da ciò che fanno, perché sanno quello che stanno facendo.

    Per riprendere il paragone del bowling, se si gioca una volta ogni morte di papa in occasione di una uscita fuori con gli amici, senza tanto impegno cerebrale e una volta vinco io, una volta vinci tu, OK.
    Ma se devo iniziare a spendere soldi, fare incazzare la morosa perché non esco con lei, rinunciare ad altre attività, impegnarmi mentalmente e fisicamente più che al lavoro per, alla fine, essere sempre sonoramente sconfitto... diciamocelo, chi me lo fa fare? Nessuno. Ed, infatti, non lo faccio! ;)

    Io credo che non tutti possiamo tutto. E neppure dobbiamo. D'altro canto, il processo di individuazione, cioè il processo con vui diventiamo un individuo, cioè un essere ben determinato in cui una generica potenzialità mano a mano si traduce in un atto concreto, implica fare qualcosa. E fare qualcosa implica non fare qualcos'altro. Se scelgo di fare il medico difficilmente potrò fare anche l'architetto (a meno che io non sia un genio, ma questi sono, per definizione, rari).

    Giocare ai giochi di guerra è, secondo me, un hobby non meno impegnativo del motociclismo. Certo, posso essere invogliato a farmi un giro in moto e magari mi diverto pure. Ma partecipare a tutti 'sti raduni domenicali e cacciare fiori di quattrini per pezzi di ricambio vari, forse è un po' troppo se non mi interessano né la velocità né la meccanica.

    Spesso capita, nella vita, oltre che nel gioco, che arrivati al momento che credevamo decisivo, ci rendiamo conto che la decisione è già stata forzata da tutto ciò che è accaduto prima.

    L'unico caso che mi è capitato di sperimentare di partite che "durano troppo", è quando ho compagni di gioco di una lentezza così esasperante (e di una pignoleria così minuziosa, per quanto inutile) per cui una mossa dura molto oltre quello che era nelle intenzioni dell'ideatore del gioco (si tratta di quelle persone che, in una partita dimostrativa in una convention, verrebbero lapidate).
    Oddio, c'è stato anche un caso di partita che è stata accusata di durare troppo perché un giocatore si era reso conto che, per disinteresse o imperizia, aveva compromesso la sua posizione senza alcuna speranza di redenzione già dalle prime mosse.

    Tu a quale caso ti riferisci?

    Come diceva il buon Edison: "genius is one percent inspiration, ninety nine percent perspiration.
    I momenti decisivi della vita sono decisivi solo se si è lavorato per mettersi in grado di prendere la decisione giusta. Credo che sia così anche nei giochi.
    Altrimenti si fa come Hitler, che ogni estate pensava all'"idea geniale" che gli avrebbe permesso di vincere la guerra. A prescindere... come direbbe Totò.


    Bene. Questa è anche la mia esperienza. Chi è interessato alla storia militare ed alla riproduzione di situazioni belliche potrà sicuramente trovare quello che cerca in questo avvicinamento.

    Forse non ci crederai, ma ho gusti semplici e sono un giocatore mediocre. Mi accontento anche di poco, purché quel poco ci sia. Penso mi sarei trovato ottimamente nel tuo club.

    Esattamente non esiste. Ci si può solo avvicinare. Proprio come come in una misura fisica ci sarà sempre un incertezza e la bontà della misura non si giudica da una irragiungibile esattezza ma da quanto la misura è accurata, rispetto a ciò che la tecnologia permette.
    Per me, in un gioco, è la stessa cosa.

    Se si sa che il comportamento di una unità, un sistema d'arma, un quello che vuoi è X, è compito del game designer riprodurlo accuratamente nel gioco. Il gioco non diventerà più o meno complicato per questo motivo.
    D'altronde, di fronte ad un 88, ci si comportava in una certa maniera perché l'88, a sua volta aveva certe caratteristiche e si comportava in un certo modo. Se non riproduco questo, che senso ha parlare di riprodurre le decisioni di uomo di fronte all'88?

    Ad ogni modo, per me non è essenziale il "numerino", o meglio, avere il numerino giusto è il minimo sindacale, in quanto è la cosa più facile (quindi non c'è alcuna scusa, in un gioco in cui i conti li fa il PC, per avere dei dati volutamente meno accurati di quello che si può sapere).
    Quello che è essenziale, come mi sembra dicevi anche tu, è che il gioco prenda in considerazione con il giusto peso tutti quei fattori macro o microscopici che sono stati oggettivamente determinanti per l'evento che si vuole riprodurre.

    Per fare un esempio: se ho un gioco che simula la guerra di Crimea, è di scarsa consolazione che l'autore abbia modellato nei minimi particolari le differenze tra i moschetti in dotazione ai vari eserciti se poi si è totalmente scordato di modellare il colera, visto che le malattie hanno causato ben più della metà di tutte le perdite del conflitto!


    Come ho detto, penso che nel tattico abbiamo già degli eccellenti prodotti innovativi che potrebbero allargare la base dell'hobby... sempre che ci siano margini di allargamento.

    [/quote]
    Non amo neppure io il fantasy. Ho citato ciò che è avvenuto negli anni '90 non perché abbia vissuto quegli eventi da protagonista ma perché è un esempio da manuale di come l'aumento di offerta dovuto all'idea che il GdR fosse per tutti (e dovesse essere interessante per tutti) ha portato ad una serie di prodotti di scarsa qualità, ad una espansione dell'hobby che poi è subito collassata peggio di una bolla speculativa, portando con sé nel collasso molte ditte nel settore, ed alla fine si è tornati su posizioni simili allo status quo.
     
  19. sinbad

    sinbad

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    allora:
    1. non posso non notare l'antipatica ironia, e la giudico volontaria, e rispondo per le rime
    2. non posso non notare l'antipatica ironia, e la giudico volontaria, e lascio correre
    3. la giudico involontaria (anche se mi sembra strano... amadeus è troppo intelligente)
    4. passo oltre
    ecco... che faccio?
    eh! l'uomo di fronte alle sue decisioni!!

    scelgo la 4



    Invece:
    (giuro! lo dico senza acrimonia! davvero!)
    ma se...
    se è un'esperienza di cui non hai fatto tanto esperienza, perché l'hai citata?

    Il punto poi non è tanto non sostanziale, dato che il periodo d'oro dei giochi fantasy - per un appassionato delle prime ore dei giochi fantasy - penso sarà stato un bel periodo, no?
    Tanti giochi e tanti giocatori. Non è quello che cerchiamo?
    Invece sarà stato l'appassionato delle prime ore dei giochi fantasy troppo pignolo-pedante-esigente che sarà rimasto deluso, senza godersi qualche anno di felicità, non credi?



    Ok, io vado a giocare, vedo se ci capisco qualcosa di SOW

    ciao!
     
  20. Amadeus

    Amadeus

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    Quando ho scritto: "non ci crederai", non mi aspettavo non ci credessi veramente! :D
    Se sono apparso antipaticamente ironico me ne scuso.
    Non era certo mia intenzione essere né antipatico né ironico. :)

    Era solo un modo per ribadire che non credo che il wargame sia un hobby per élite o esseri superiori, ma che quel (poco?) che io ci cerco (realismo storico) è per me essenziale e, credo, essenziale per tutti coloro che rimangono nell'hobby. Inclusi i membri della mia, o tua, cerchia. Chi non ha questa inclinazione, difficilmente rimane.

    Ne ho fatto esperienza indirettamente, non l'ho vissuta appieno perché la mia luna di miele con i GdR era già finita.
    Ad ogni modo l'ho citata così come, parlando di crisi economica, uno potrebbe citare la crisi del '29, pur non avendola vissuta: mi sembrava un evento paradigmatico.

    Un mio conoscente ha ricordi positivi di quel periodo... ma poi ha smesso di giocare!
    Un altro mio amico ritiene che sia stato un periodo terribile, in cui si trovava spesso in gruppi con persone che si sentivano come pesci fuor d'acqua.
    Sono consapevole che questi sono solo aneddoti e non dati.
    C'è comunque da dire che il dato oggettivo è che dopo il boom, il mercato si è ridotto drasticamente e molti dei prodotti creati nel periodo sono scomparsi lasciando il posto alle evoluzioni di quello che c'era già prima.

    Ciao.
     

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