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Fascist legacy - Documentario "inedito"(?) della BBC

Discussione in 'Media' iniziata da cyberdisc, 24 Novembre 2008.

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  1. Taglia

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    Non è quello che ti ho chiesto. Io ti ho chiesto perchè se l'Italia cerca di riparare (più o meno onestamente) alle proprie malefatte allora non va bene, e allo stesso tempo ti scandalizzi che lo stesso non facciano altri stati nel confronti delle ex colonie.

    Ovvero prima accusi un comportamento, poi quando vedi questo comportamento in atto lo metti all'indice. Tutto qui.

    Gli italiani in Libia erano occupanti di una nazione sovrana annessa con la forza. Chi ha investito lì l'ha fatto a proprio rischio e pericolo.
     
  2. Solctis

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    Stai travisando ancora le mie parole.
    Io non mi lamento del fatto che l'Italia rimedi ai propri errori del passato; io mi lamento che ciò sia frutto di un interesse economico di numerosi capitani d'indutria amici del loro (perchè io di certo non l'ho votato) illustrissimo Presidente del Consiglio che, per fare i propri interessi, ha non solo promesso soldi che appartengono al popolo (che colpa non ha, i soldi li chiedano ai Savoia eredi di chi iniziò la colonizzazione), ma che nel farlo foraggia un ditattore che vive sull'odio agli italiani e che in tutto questo siano stati ignorati i coloni italiani.
    Te la faccio io una domanda; e di loro che mi dici? Per loro giustizia non ce ne stà? Chi li risarcisce a loro? Che colpa avevano loro? Oltre al fatto di essere italiani, si intende....
    Parallelamente è assurdo sentir filosofeggiare di tiranni e violenze alcuni storici o presunti sapienti provenienti da una pese che ha vissuto di quasi 5 secoli di ruberie e colonizzazione delle altrui terre.
    Vediamo se hai compreso ora....
     
  3. Maglor

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    io ho compreso solo che come al solito siamo andati off topic... non fatemelo ripetere un'altra volta. :mad:
     
  4. Basileus Romaion

    Basileus Romaion

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    che fossimo gli "occupanti" puo' stare, che l'avessimo "conquistata con la forza" e' vero, ma che fosse una "nazione sovrana" proprio no. Era una "colonia" dell'impero ottomano (conquistata "con la forza" nel XVI secolo) in cui vivevano un insieme di tribu' di diversa origine accomunate solo dalla fede islamica. Mai esistita una "nazione libica" (al massimo nel XVIII secolo la Tripolitania era semi-indipendente sotto la dinastia dei governatori Karamanli, che poi si espansero verso la Cirenaica), per gran parte della sua storia la Cirenaica andava a chi governava in Egitto e la Tripolitania a chi governava in Tunisia (approssimando un po').

    Comunque per rimanere in argomento: benissimo i documentari e tutte le pubblicazioni sulla presenza italiana in Libia o nei Balcani, crimini inclusi, (li trasmettessero una buona volta!) ma vanno anche contestualizzati nell'epoca in cui avvennero i fatti.
    Il che non vuol dire "l'hanno fatto tutti quindi e' come non averlo fatto" ma che all'epoca in cui i fatti avvennero certe politiche e certi comportamenti potevano essere considerati del tutto normali e quindi erano visti in modo diverso da come li si puo' guardare oggi. Altrimenti anche il re franco Carlo "Magno" andrebbe messo sul banco degli imputati per i massacri di migliaia di Sassoni che non volevano farsi battezzare (che assunse le proporzioni di un vero genocidio) invece gli si attribuisce tuttora il titolo di "magno" con tutti gli onori del caso (anzi viene paradossalmente considerato uno dei "padrini" dell'unione europea).

    Il problema e' che sono ancora oggi ferite aperte e la stessa selezione dei crimini presentati (per quanto la presentazione possa essere storicamente accurata) la dice lunga sulla linea politica di chi li presenta al grande pubblico (gli esperti sanno sempre dove andare a reperire le pubblicazioni al riguardo). Credo che questo sia quanto Solctis vada ripetendo: il fastidio di vedere sempre alla gogna i "cattivi" di ieri e di oggi e mai gli "amici" o "i buoni", soprattutto quando la scelta viene compiuta da chi ha una lunghissima storia di colonialismo, schiavismo, deportazioni, massacri, crimini vari ecc. sia antica che recente.

    tutti gli investimenti sono a proprio rischio e pericolo, anche quelli di chi aveva investito a casa propria e se l'e' vista distruggere o ne e' stato cacciato via. Sono stati vittime del bisogno di legittimazione di Gheddafi dopo il colpo di stato.


    PS: spero di non essere andato troppo OT.
     
  5. Blede

    Blede

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    Piccola precisazione: il colonialismo italiano fu voluto da Crispi (Eritrea, Somalia e primo fallito tentativo in Etiopia), da Giolitti (Libia e Dodecaneso) e da Mussolini (secondo tentativo riuscito in Etiopia e Albania), non dai Savoia.
     
  6. cyberdisc

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    Va bene tutto, ma tra Carlo Magno ed i fatti che stiamo commentando sono passati un migliaio di anni e qualcosa era cambiato nella sensibiltà comune verso tali efferatezze.
    C'è stata come minimo la rivoluzione francese con la Dichiarazione dei Diritti dell'Uomo e del Cittadino e la nascita delle dottrine egalitarie socialiste che, aldilà del giudizio sulla loro efficacia in campo politico/economico e delle diverse "variazione sul tema", a livello sociologico hanno portato ad una diversa percezione del prossimo e delle sue sofferenze.
    Non credo che se all'epoca si fossero pubblicizzate tali azioni, la cosa avrebbe lasciato i cittadini totalmente indifferenti (italiani e non).
    Certo probabilmente niente a che vedere con le nostre reazioni di abitanti del terzo millennio, ma comunque Carlo Magno & Co erano già sufficientemente distanti.
    IMHO.
     
  7. Basileus Romaion

    Basileus Romaion

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    Non so pero' quanta percezione e sensibilita' ci fosse un secolo fa in Europa verso simili azioni compiute da europei verso un popoli extra-europei, per cui potevano benissimo rientrare nel normale ristabilimento del'ordine in una colonia senza che nessuno si scandalizzasse. Quello che volevo dire era che bisogna valutare come erano visti all'epoca in cui i fatti furono commessi.
    Altrimenti finisce come in un libro di storia - che al massimo definirei divulgativo - trovsto in una libreria inglese: l'autore commenta che questi antichi romani tanto civili non vanno considerati, visto che amavano i sanguinosi giochi gladiatori (e prova a mostrare al lettore quanto insopportabilmente violenti fossero) e che eseguirono veri e propri genocidi pianificati, tutte cose che i "buoni" celti e germani mai fecero...
    (dfimostrare che non fossero per nulla piu' civilizzati di celti e germani che sarebbero l'ossatura dei popoli europei e' la sua tesi per oltre 300 pagine).
    Alla fine comunque, passati secoli, quello che resta e viene valutato e' il risultato ottenuto (tra cui la discriminante fondamentale successo/insuccesso) piu' che i metodi utilizzati: se Carlo era una provocazione che ti sembra lontana, ben piu' vicino a noi Mustafa Kemal ha letteramente coperto la sua strada di cadaveri e deportati ma e' considerato un grande statista, artefice della modernizzazione e rifondazione dello stato turco...
    (come dire: se Tripolitania e Cirenaica fossero state irreversibilmente italianizzate nessuno se ne preoccuperebbe troppo anche perche' non avrebbe alcuna rilevanza politica)
     
  8. feste

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    Devi aver fatto un errore nelle quotazioni,perchè non sono cose dette da me.
    Personalmente mi trovo in linea con buona parte delle cose dette da Solctis,e anche in merito a questo tuo intervento,soprattutto per quanto riguarda il contesto,che è fondamentale,per capire e dare una spiegazione a determinati eventi.
     
  9. anikanakka

    anikanakka

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    Alla fine quello che rimane del documentario e dei crimini fatti in etiopia e slovenia sono solo polemiche che rimarranno tali... Le verità che hanno nascosto allora ,le nascondono adesso, anche se prossimi al 2010 il ché vorrebbe dire fare chiarezza, invece viene insabbiato tutto proprio dal nostro attuale governo e a questo punto mi vien da pensare che se dovesse scoppiare un'altra guerra verrebbero rifatti crimini efferati in egual maniera. In teoria si dovrebbe imparare dalla storia, in pratica molto spesso non é così....
     
  10. cyberdisc

    cyberdisc Moderator Membro dello Staff

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    La mia risposta era più orientata verso la reazione della gente comune e ti vedo scettico al riguardo.
    Credo che ci sia un lenta (lentissima) e non lineare tendenza, a partire da fine 700', verso la non violenza, la contrarietà alla tortura etc..., meno evidente negli establishment ma più marcata nella società civile.
    Io qualche speranza c'è l'ho che se quel tipo di documenti fossero stati proiettati in un cinegiornale (italiano, inglese americano etc...), almeno una parte del pubblico avrebbe disapprovato fortemente. Magari mi illudo...

    Ed è vero oltre ogni ragionevole dubbio che bisogna contestualizzare: certamente al contadino mediavale poco importava del eccedio dei sassoni, anzi c'è il caso che approvasse.
    Ma efferatezza rimane e non giudicarla tale (questa come altre) è altrettanto errato che decontestualizzarla.
    In parole povere, il genocidio, la strage etc, era la soluzione usuale (ed in qualche modo socialmente accettata) che la classe dominante adotattava mille(cento?) anni fa ad una certa classe di problemi. Ma oggi deprechiamo (la società civile ed almeno a parole anche le classi dirigenti) tali metodi e siamo capaci di risolvere quei problemi altrimenti.
    Si lo so ancora una volta mi illudo... allora diciamo: "Ma oggi deprechiamo (la società civile ed almeno a parole anche le classi dirigenti) tali metodi e siamo capaci di risolvere quei problemi, in un certo numero di casi, altrimenti". Ecco già mi sento leggermente più realista!
    Altrettanto evidente l'idiozia del testo di "storia" che hai citato.

    Per il resto, forse hai ragione ancora una volta (e dico forse e non "sicuramente", peccando ancora di buonismo) dicendo che oggi, come ieri, molti sarebbero indifferenti alla sorte subita dai quei poveri cristi ed anzi felici di avere la Libia (ed il suo petrolio) italianizzata.

    Che di stragi e stragisti ne siamo pieni anche in epoca contemporanea è palese. Che i responsabili siano a volte celebrati per i loro successi, malgrado le azioni efferate che hanno compiuto per ottenerli, è sotto gli occhi di tutti.
    Ed ancora: è perfettamente possibile che domani(oggi?) tentino di "venderci" altre barbarie malgrado la sbandierata civilizzazione del mondo occidentale, con le solite scuse ed alla fine con "successo". Anzi probabilmente lo hanno già fatto.

    Ma assodato tutto ciò, in definitava c'è da chiedersi: quanto ognuno di noi è attrezzato (o vuole esserlo) a resistere "all'acquisto" di tale merce? Io credo che lo siamo oggi più di ieri e ieri più dell'altro ieri, ma ancora insufficientemente.
    Se quei documenti, almeno oggi, non ci indignano profondamente, come uomini in primis e come italiani poi, "acquisteremo" acriticamente ancora ed ancora ed ancora...e lo faremo volentieri.
    Sperando di non essere, prima o poi, l'oggetto della "vendita".

    scusate le parole in libertà...
     
  11. Taglia

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    Ho già risposto alla tua domanda: i coloni italiani (come anche quelli che sono andati in Eritrea e in Somalia) hanno fatto investimenti rischiosi per loro scelta, perchè noi in quei paesi ci siamo presentati come occupanti e non come investitori esterni. E in qualità di occupanti abbiamo anche esercitato l'uso della forza (ecco cosa c'entra questo intervento con il topic). Quindi non so cosa farci se sono stati espropriati di quello che hanno investito e/o uccisi, così come non so cosa farci se dopo anni e anni di prevaricazioni di ogni genere gli jugoslavi si sono vendicati con le Foibe.

    Questi atti, sempre che sia rimasto a qualcuno chiaro il concetto di causa ed effetto, sono terribili e non giustificabili, ma vanno visti come reazione a una nostra oppressione. Non è che gli jugoslavi si sono svegliati la mattina e improvvisamente hanno deciso "ma si, oggi andrò a buttare qualche italiano in una caverna" oppure il libico dopo pranzo invece di prendere il caffè ha deciso di attaccare i coloni italiani così per sport.
     
  12. Basileus Romaion

    Basileus Romaion

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    Scusa, ho confuso le citazioni!!! (era di Taglia, credo)


    @Taglia: ma allora perche' ci si indigna tanto quando l'Estonia non vuol dare la cittadinanza ai coloni russi o vuole anche solo spostare dal centro di Tallin il monumento che celebra la "liberazione" da parte dell'armata rossa? non erano occupanti pure loro? mentre nello stesso tempo si accetta tranquillamente la colonizzazione turca a Cipro, anzi con la proposta di "mediazione" del 2006 - saggiamente rifiutata dai ciprioti nel referendum - si accettava il fatto compiuto e lo si imponeva ai ciprioti vittime dell'invasione turca. Ad essere realisti tutto dipende dai rapporti di forza... Per gli italiani in Libia il problema principale era il bisogno di Gheddafi di trovare un nemico per legittimare il suo potere - non e' che il libico medio si sia deciso a mandar via gli italiani. (Oltre alla tardiva e blanda colonizzazione italiana: paradossalmente se la Libia fosse stata interamente ed irreversibilmente italianizzata - qualunque fossero stati i metodi utilizzati - il problema non si sarebbe nemmeno posto. Chi caccerebbe dall'America settentrionale i discendenti dei coloni inglesi? chi caccerebbe i turchi dall'Asia minore? nessuno, perche' quelle aree sono state completamente ed irreversibilmente conquistate e colonizzate. E non si tratta necessariamente di fatti antichissimi, visto che gli "ultimi" greci, armeni ecc. furono cacciati via nel XX secolo).

    io, forse piu' pessimista, direi poco. O meglio: tantissimo quando le cose non ci riguardano direttamente, ma purtroppo molto meno quando si e' direttamente coinvolti soprattutto se quello che e' visto come "il nemico da abbattere" non si fa tanti scrupoli al riguardo (cioe' essenzialmente quasi tutti i paesi non europei). Salvo poi che quando i metodi "poco ortodossi" non hanno il successo sperato si ritorcono moralmente contro chi li ha praticati...
     
  13. Solctis

    Solctis

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    Ahahahahaha....siamo alla follia pura.......
    Ahahahahahah....eh sì, perchè i contadini seminavano il terreno con le ceneri degli indigeni....come no, sicuramente......
    E' colpa loro che erano lì, mica di chi se l'è presa con loro facendo di tutta l'erba un fascio, pure se erano li solo per rifarsi una vita.....
    Ma vergognati va....
    Il pezzo delle foibe è meglio che non lo commento che non voglio rovinarmi la mattinata per un commento uscito fuori da chi si è imparato a memoria la lezione del sussidiario di stato.
    Complimenti ancora per la coerenza.
    Libici, jugoslavi, etiopi ed eritrei avevano tutti i diritti....gli italiani, manco quello di vivere.
    Vai che sei forte.:approved:
    Finito di commentare per conto mio.
     
  14. Maglor

    Maglor

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    siccome proprio non capite il concetto di off-topic la discussione viene chiusa.
     
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