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Fascist legacy - Documentario "inedito"(?) della BBC

Discussione in 'Media' iniziata da cyberdisc, 24 Novembre 2008.

Status Discussione:
Chiusa ad ulteriori risposte.
  1. ange2222

    ange2222

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    anche i cinesi stanno dall'altra parte del globo,
    però siamo riusciti a mettere il naso anche li con il corpo di spedizioni in Cina, 1900.
     
  2. Blede

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    Beh, lì il naso ce lo hanno messo tutti (addirittura l'Impero Austro-Ungarico !!!!!!!!!! Uno dei pochi, se non l'unico suo intervento oltremare insieme a parte quello in Messico, credo).
     
  3. ange2222

    ange2222

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    Il fatto che l'abbiano fatto tutti non assolve nessuno
     
  4. Blede

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    Certo, specialmente visto quello che hanno (anzi abbiamo, c'eravamo anche noi) fatto... strano che non ne abbiate parlato.
     
  5. Caronte

    Caronte

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    Seguendo il tuo discorso noi italiani, colpevoli di crimini di guerra come inglesi e americani, non abbiamo l'autorità morale per ergeri a difensori dei diritti delle persone. Altrimenti si tratterebbe di due pesi e due misure:da una parte non condanniamo i nostri crimini,ma riconosciamo solo quelli degli altri.
    Rimane il fatto che di libri sui crimini degli inglesi se ne trovano a bizzeffe anche vecchi (è uscita da poco la traduzione del libro di Niall Fergunson che tratta bene l'argomento insieme alle varie guerre coloniale, allo schiavismo e all'economia dell'impero), mentre dei crimini italiani si cerca di spazzarli sotto il tappeto. Persino Churchilll, cresciuto nella mistica dell'impero e vissuto durante il picco di estensione raggiunta, non si fece scrupolo di condannare avvenimenti come la battaglia di Khartoum per vendicare Kirtchener e la strage che ne è seguita, da noi, ancora dopo 60 anni (e circa un secolo dopo le ultime guerre coloniali inglesi), ripetiamo sempre gli stessi stereotipi o ci limitiamo a dire "ma allora gli altri" come se questo riducesse o cancellasse le cose fatte dall'esercito italiano.
     
  6. Taglia

    Taglia

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    Io vorrei chiedere una cosa a Solctis: prima dici che è una vergogna che nessuno dica niente per certe malefatte di USA, UK e compagnia bella, poi ti lamenti se l'Italia (a differenza di questi stati) si attiva per riparare ai danni fatti in passato ... quindi? E'una polemica strumentale la tua?

    In Libia, sia prima che durante il fascismo, abbiamo agito da oppressori. Oggi si tenta in qualche modo di riparare, pur rilevando che alla "riparazione" si aggiungono evidenti interessi economici degli imprenditori italiani che già operano nell'area e di altri che intendono aggiudicarsi gli appalti delle previste "opere di riconciliazione". Perchè questo è da vedersi in un'ottica negativa? Per una volta che facciamo noi la differenza rispetto agli altri stati?
     
  7. Solctis

    Solctis

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    Se credi che mi faccia incastrare così sbagli...:D

    Secondo il mio modesto giudizio invece ciò di cui stavo parlando è invece pertinente.
    Perchè?
    Perchè è chiaro il due pesi ed il due misure degli storici e degli 'esperti' non solo anglo-sassoni, ma direi nati nei paesi del cosiddetto 'blocco dei buoni'.
    Due pesi e due misure che si registrano in ogni sprezante articolo sull'Italia e sugli italiani; sulla nostra storia, sui nostri costumi e sulla nostra società.
    Non che l'Italia sia l'Eden, per carità, ce ne passa ben d'onde, però a tutto c'è un limite.
    Un limite che scade nel ridicolo quando perfetti ipocriti pensano di dare sentenze e patenti di genocidi e sterminatori essendo vissuti e prosperati su 4-5 secoli di colonizzazione e sterminio di popoli molto più antichi e dotti di loro.
    Quello che dicevo prima non è nient'altro che un'opposizione formale ad veder giudicato il comportamento italiano da chi si è comportato paritariamente ed anche peggio.
    Nessuno, come qualcuno insinua, vuole negare o nascondere qualcosa che è alla luce del giorno e che ogni amante delle proprie radici e della propria storia deve sempre tenere vivo nel ricordo. Nessuno vuole minimizzare alcunchè.
    Si trattà bensì di scardinare quell'armatura di ipocrisia che, a mio modesto avviso, mina il palchetto da cui questi professoroni della BBC pretendon di giudicare gli altri popoli da loro considerati inferiori.
    Questo non mi piace e questo puntualizzavo.
    Per questo ritengo che il mio intervento sia decisamente attinente.
    Se i moderatori riterranno diversamente sono liberissimi di cancellare i miei interventi, ma per quanto mi riguarda mi sento nel giusto.

    Tu sbagli, a mio avviso, nell'analizzare il mio discorso vedendo quello che non c'è.
    Ancora una volta mi sforzo di ribadire che non è mia intenzione nascondere o minimizzare alcunchè, ma semplicemente mostrare come questi dotti albioni non hanno certamente l'autorità morale per fare la predica a noi italiani.
    Bastano le decine di storici imparziali che abbiamo in casa senza bisogno di importare il giudizio di perfetti signorotti d'oltre Manica.
    Non capisco come possa esistere (e non sia stato ancora spazzato via dalla faccia della Terra) un popolo come il nostro che fonda la propria esistenza sul costante disprezzo di se stesso. Una cosa veramente assurda a mio giudizio.
    Dubbio e piuttosto pericolante il castello di argomentazione tue volte a evidenziare una sorta di equità da parte degli inglesi o dei cosiddetti 'buoni'.
    Mai visto un documentario sui crimini dei vincitori; MAI.
    Mai sentito di conferenze o incontri volte all'analisi dei crimini dei vincitori. MAI.
    Può darsi che mi sia sfuggito, senza dubbio, ma ho i miei buoni motivi per pensare che dall'altra parte, una parte che si invoca sempre a modello di civiltà e tradizione civica, non ci sia altro che chiusa arroganza e imparzialità nei nostri riguardi.
    Per cui, per cortesia, evita di ripetere la solita storiella del: noi italiani minimizziamo, noi italiani cattivi qua, cattivi la, cattivi su.
    Francamente è una cosa stantia che ha fatto il suo tempo e che, davanti all'ipocrisia dei 'liberatori' appare solamente ridicola.
    Oltretutto siamo qui per discutere ed argomentare e mi sembra che rifugiarsi dietro i soliti paravento politici non serva a nulla.
    La storia è imparziale; cerchiamo di esserlo pure noi lasciando da parte le ideologie.
    :)
    EDIT: Mi scuso con Taglia per non avergli risposto subito. Appena finito di mangiare ti rispondo.
     
  8. Solctis

    Solctis

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    Eccomi.
    Ma guarda, stai travisando, tanto per cambiare in questa discussione, le mie parole.
    Evidenziami, sottilineami e citami il pezzo in cui giustifico, glorifico o minimizzo il colonialismo italiano.
    Citamelo o perlomeno risparmiati in futuro simili interventi.
    Quello che cercavo di dire (l'antica arte di leggere per intero gli interventi altrui dev'essersi perduta in uno dei numerosi periodi di manutenzione di questo forum) è che la posizione italiana verso la Libia è assurda.
    Ma assurda perchè?
    Perchè elargisce dietro un intento morale (riparazione dei 'danni di guerra e del colonialismo') succulenti occasioni per palazzinari e capitani d'industria amici del nostro gloriosissimo premier a beneficio loro e di un despota.
    Piccolo particolare piuttosto importante e che ti sei dimenticato, sicuramente preso da italico desiderio di bontà non ne dubito, è la vicenda dei coloni italiani.
    Forse e sottolineo il forse, ti fossi fermato a leggere o ri-leggere la mia breve frase su di essi avresti facilmente capito ciò a cui mi riferivo.
    Il mio intento era infatti sottolineare l'assurdità di laute sovvenzioni ad un despota che governa sul mito dell'odio agli italiani e che non ha fatto un passo, ne ha intenzione di farlo, per rendere giustizia agli italiani di Libia derubati di tutto.
    Che colpa avevano loro? Oltre a quella di essere italiani si intende....
    Io volevo sottolineare il 'giustizia per TUTTI' (anche per i coloni italiani), non come qualcuno invece che mira al semplice 'giustizia per ALCUNI'.
     
  9. Caronte

    Caronte

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    Hai dati che contestano quello che ho scritto? Mettili e dividili con noi.
    Dimmi dove sono stato percolante che provo a spiegarmi meglio.
    dimmi dove ho sbagliato e proverò a correggere.
    Ma se tutto quello che sai dire è che le mie argomentazioni zoppicano perchè "io non ho MAI visto" ti rispondo che forse tu non hai mai cercato. Nemmeno io ho mai ripetuto gli esperimenti di Galileo sulla caduta dei gravi e non per questo vado a dire che la gravità è una menzogna o un'ideologia frutto di Satana.

    Strano visto che sei stato il primo a non contestatare il documentario per i fatti,ma per la nazionalità degli autori.
     
  10. feste

    feste

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    Anch'io forse sono uno sfortunato come Solcits,ma dei documentari che parlano dettagliatamente dei crimini di guerra Uk Usa mi mancano.se qualcuno può darmi le fonti e i titoli ne sarei grato,almeno oltre a documentarmi posso togliermi questo sfizio.
    Per quanto riguarda il fatto di noi Italiani che non ci sentiamo Italiani e tutto facilmente spiegabile.

    Stato=padre Norme che nessuno rispetta.

    Patria=madre Prostituta pronta a vedersi a tutti.

    Messaggi schizzoidi e gli italiani non possono essere altro che psicotici,che adulano come dei pirla le altre nazioni,nascondendosi dietro stronzate quali cittadini di tutto il mondo o dietro a nuovi messia che presto conosceranno.
     
  11. Maglor

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    perdonami ma siamo al delirio più completo... stiamo parlando di crimini di guerra italiani... che a produrre il documentario siano storici britannici, americani, italiani o marziani il risultato non cambia di una virgola perchè si tratta di fatti reali, accaduti e dimostrati sia da autori italiani che stranieri.
    qui non si tratta di stabilire chi sia abbastanza puro da permettersi di giudicare gli altri, ma di dimostrare che ci sono state precise responsabilità da parte di politici, governanti e militari italiani nell'omicidio di centinaia di migliaia di persone in libia e nei balcani (per tacere dell'africa orientale, della cina, ecc.), responsabilità che si perpetuano ancora oggi a distanza di settant'anni nella classe politica che cerca di tenerle nascoste.
    la storiella dell'ipocrisia dei giudicanti è un giochetto molto pericoloso perchè se stabilisco che nessuno ha il diritto di giudicare quello che faccio mi posso sentire in diritto di violare le più elementari regole del cosiddetto diritto delle nazioni.
    per questo ti faccio notare ancora una volta che il tuo intervento non è pertinente, se vuoi parlare di crimini di guerra commessi da altre nazioni apri una discussione dedicata.
     
  12. ange2222

    ange2222

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    Come se fosse un'invenzione italiana.


    A questo punto pongo una domanda a cui chiederei una risposta si/no:
    "quel documentario va trasmesso?"
     
  13. anikanakka

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    Secondo me "no" non va trasmesso, solo il fatto che sia stata fatta un'aministia per coprire sia crimini fascisti che quelli partigiani "i buoni" lascia intendere che ne deriverebbe un bel polverone e finirebbe per fomentare più disordini che altro, lo stesso feste rammentando la frase "Tutta la vergogna si mascherava in una semplice frase "dolorosa necessità" fà intendere bene. Chi tiene nascoste queste verità era al governo allora come lo é oggi, perché mai una "televisione di stato" comprerebbe un documentario per non trasmetterlo mai?
     
  14. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk

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    Sai quante volte è stato fatto? QUanti film che parlavano (per dire) di Berlusconi e dei suoi ruoli "dubbi" sono stati comprati per essere insabbiati? O sui rapporti DC-Mafia? C'era un bell'articolo sul venerdì della Repubblica. Non tutti hanno le spalle larghe come Nanni Moretti e riescono a far passare certe cose... (che poi a me Il Caimano neanche è piaciuto).

    In un popolo civile un documentario basato su fatti non dovrebbe causare disordini, a meno che non ci siano coscienze sporche in giro. E includo anche documentari di parte opposta.
     
  15. feste

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    Certo che va trasmesso.
    Come si dovrebbe girare qualcosa che non fa piacere al ANPI,oppure agli ammiratori di Togliatti etc etc etc,ma riguardo a questo c'è sempre il rischio che qualcuno ti si scagli contro gridandoti fascista.
    per quanto riguarda altro invece noi Italiani si dovrebbe imparare a brontolare,e sputare di meno sulla nostra terra.
    Vediamo sempre più verde l'erba del vicino,che in realtà è solo colorata con colori a tempra tra le altre cose di pessima qualità.
    Purtroppo le influenze troppo democratiche o per meglio dire libertine tolleranti e falso buoniste non hanno fatto altro che creare una gran confusione nella testa degli Italiani.
    Ci vorrebbe un governo che governi il gregge di pecore smarrite,ma tutto sommato a noi italiani va bene così,è più facile lamentarci.
     
  16. ange2222

    ange2222

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    scusa, ma l'amnistia togliatti non riguarda i crimini di guerrra compiuti da forze di occupazione italiane all'estero, ovvero l'ggetto del documentario.
    Non capisco il nesso tra le due cose.
     
  17. Solctis

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    Tu asserivi che gli inglesi avessero ampiamente trattato i propri crimini; sei tu che volevi dimostrare qualcosa che, a mio modesto avviso, al momento non è supportato da granchè. Perchè? Perchè a parte un riferimento all'opera dello storico inglese da te precedentemente citato, non ho visto null'altro.
    Sei tu che vuoi dimostrare qualcosa; quando avrai mostrato qualcosa allora dirò 'si, ho detto una cavolata' oppure 'no, permango nel mio dubbio'.
    Io contesto questa tua affermazione sulla base della mia esperienza visiva e da quello che ho letto. Se hai libri o documenti che dimostrino come gli inglesi trattino ampiamente l'argomento sarei ben felice di vederli e darti ragione, ci mancherebbe.
    Non penso di poter essere classificato come 'colui che non cerca', oltreperchè in diversi casi mi sono informato su casi e parti apertamente opposte a quelle che apparentemente potrebbero classificarmi. Dalla lotta partigiana al confine con la Francia, alla Resistenza in Venezia Giulia, al Regno del Sud, all'epopea della brigata ebraica e di quella polacca lungo tutta la 'liberazione' dell'Italia.
    Come testi non faccio discriminazioni di sorta; è solo dopo la lettura che valuto, ma non per questo me ne precludo la lettura.


    Io contesto l'ipocrisia di cui gli inglesi sono maestri, specie in ambito storico.
    Sentirmi fare la ramanzina, il che non equivale a sminuire il crimine in se, da chi ha vissuto per 4-5 secoli su quello di cui veniamo accusati è semplicemente imbarazzante...per loro e per chi gli va appresso.

    Secondo il mio punto di vista invece conta moltissimo chi è responsabile di questo tipo di ricerche proprio perchè risulta strano l'impegno che mettono nello scovare e sviscerare i crimini dei 'attivi' mentre tacciono MISTERIOSAMENTE sulle porcate da loro fatte a destra e manca.
    Fascist Legacy me lo sono visto ed al di là dell'indubbia informazione storica rilevante ed interessante (specie il pezzo su Roatta e la zona d'occupazione di Lubiana), è permeato da una profonda impronta volta a sminuire e svalorizzare il più possibile l'Italia e gli italiani dipingendoli come gli avatar mezzi riusciti del male puro (quelli per eccellenza sono, si intende, i tedeschi).
    Ricapitolando quindi non contesto l'informazione in se che anzi, a mio avviso, andrebbe divulgata come qualsiasi altro documento storico, quanto l'ipocrisia da chi giudica sull'esperienza di quasi mezzo millennio di sfruttamento, stermini e riduzione in schiavitù di popoli spesos molto più antichi.
    L'avesse fatto un italiano nulla da eccepire, ma è come sentire il bue che dice cornuto all'asino.
     
  18. anikanakka

    anikanakka

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    http://it.wikipedia.org/wiki/Crimini_di_guerra_italiani :contratto:
    In fondo vengono citati anche il generale Pietro Badoglio e Rodolfo Graziani entrambi erano nel documentario e a quanto pare il generale Rodolfo Graziani beneficiò proprio di tale amnistia.

    M. Franzinelli, L'amnistia Togliatti. 22 giugno 1946: colpo di spugna sui crimini fascisti, Mondadori, 2006, pp. 392
    Il 22 giugno 1946, pochi giorni dopo la nascita della Repubblica, fu varata l'«amnistia Togliatti». Il provvedimento, che doveva pacificare il paese, si tradusse nella liberazione di migliaia di fascisti, compresi i peggiori criminali. Chi lo aveva voluto? C'era qualcosa di sbagliato nei tempi e nella formulazione dell'atto di clemenza? O c'era invece qualcosa di inadeguato nei giudici cui spettava interpretare e applicare la legge? Quel che è certo è che l'amnistia portò all'archiviazione di molti processi, sollevò un'ondata di risentimenti e lasciò senza risposta molte domande. Per far luce sulla complicata vicenda dell'amnistia del '46, Mimmo Franzinelli ha analizzato un'imponente mole di documentazione archivistica in gran parte inedita. Le "carte Togliatti", conservate alla Fondazione Gramsci, testimoniano, fra l'altro, la diretta paternità del segretario comunista nella stesura del decreto, smentendo la tesi che il guardasigilli fosse caduto in un tranello dell'apparato ministeriale. Le relazioni riservate di prefetti e comandanti dei carabinieri sulle scarcerazioni consentono di accertare chi beneficiò del "colpo di spugna", come e per quali reati: dai magistrati ai collaborazionisti, dagli stragisti ai delatori, dai torturatori di partigiani ai "cacciatori di ebrei". Le più significative sentenze della Corte di Cassazione ci mostrano direttamente con quali argomentazioni spesso incredibili si decretò l'impunità e perfino la riabilitazione giuridica della classe dirigente del Ventennio e della Repubblica sociale. Franzinelli affronta il tema di fondo del trapasso dal fascismo alla democrazia e dalla guerra alla pace analizzando i fattori che concorsero a fare dell'amnistia un provvedimento tanto discutibile: il mancato ricambio dell'apparato statale, lo strapotere dei vertici della magistratura, la sottovalutazione dell'impatto che il decreto avrebbe avuto nel paese, l'apertura di Togliatti agli ex fascisti in vista dei nuovi equilibri politici. L'amnistia si inserisce quindi nel quadro più ampio che in quegli anni vide l'insabbiamento di molti procedimenti per crimini di guerra nazifascisti e garantì l'impunità agli italiani colpevoli di crimini di guerra in Africa, Iugoslavia ecc. Dopo sessant'anni è possibile ripercorrere per la prima volta minuto per minuto l'itinerario di un evento, importante e spesso dimenticato, che ha contribuito a definire nel bene e nel male la fisionomia della Repubblica appena nata.
     
  19. ange2222

    ange2222

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    sono comuqnue due argomenti differenti, amnistia e crimini di guerra, anche se franzinelli li accomuna nel suo articolo
     
  20. anikanakka

    anikanakka

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    Si ma strettamente connessi, anche perche tali crimini con l'aministia vennero totalmente insabbiati, ancora oggi si nasconde una verità scomoda e a quanto pare l'argomento di discussione e le domande a cui ci siamo posti sono il perché queste verità ci vengano nascoste, perché il documentario mostrato all'inizio con barbarie e violenze inaudite non sia mostrato e il perché della sua omissione da parte della nostra televisione di stato, anche lo stesso Generale Graziani protagonista di tali scempi nel 1948 fù condannato a 19 anni di carcere, ma poi gli e ne furono condonati 17, nel 1952 si iscrisse al MSI, di cui divenne poi presidente onorario un anno dopo.
    Con questo chiudo ,anche perché é appena stata aperta una nuova discussione proprio sull'amnistia Togliatti.
     
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