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e se in Grecia vincesse Tsipras?

Discussione in 'Off Topic' iniziata da qwetry, 9 Dicembre 2014.

  1. TFT

    TFT

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    @Invernomuto però anche tu potevi schioppare il sovrano se ti aumentava le tasse :D
     
  2. GyJeX

    GyJeX

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    Credo che questa esprima il 99% del mio pensiero

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  3. Lord Attilio

    Lord Attilio

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    Il processo non è totalmente un male, come nemmeno il Medioevo o il 500' erano totalmente pieni di difetti. Allora intanto il sovrano non poteva uccidere perché gli girava, a meno che non fosse un despota e se ne sbattesse. Certo poteva farlo, ma guarda cosa è successo a gente come Nerone (se quanto raccontano era vero). Poi comunque la perdita di sovranità non è il male, il male piuttosto lo fa la crescente omologazione sociale, la distruzione dei particolarismi mondiali, la diffusione del consumismo su scala mondiale. Non si può guardare solo il benessere per giudicare un'epoca storica. Bisogna intanto guardare all'eccesso di benessere, al consumo sfrenato, alla perdita di senso che sta sconvolgendo la politica, l'economia e la cultura.
    Comunque mi sembra piuttosto conservatore giustificare l'opera di organismi come l'Unione Europea sulla base di un cosiddetto progresso storico e sull'idea di adattamento ad esso. Sei veramente sicuro che così com'è l'Unione Europea sia giustificata nelle sue azioni dal periodo storico? Certo, le grandi unioni di stati si vanno sempre più diffondendo in tutto il mondo, ma ciò non giustifica l'Unione Europea in ogni sua azione.
     
  4. Carlos V

    Carlos V

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    Sono d'accordo su tutto :), ma secondo me le eccellenze come quelle alimentari, della moda e del lusso (in cui l'Italia, malgrado tutto, va forte) sono abbastanza al sicuro da questa competizione selvaggia. Il Made in Italy è un marchio riconosciuto ed apprezzato in tutto il mondo e rientra pienamente nella categoria dei prodotti richiesti dal mercato globale, cui tu facevi riferimento nel tuo post. Attenzione, non sto dicendo che l'Italia deve tirare avanti esportando unicamente vini, salumi e formaggi, ma che il settore-agroalimentare potrebbe costituire uno dei pochi baluardi a cui appigliarsi in un mondo sempre più spostato ad est. E come hai fatto giustamente notare, se nazioni come la Cina ci battono tranquillamente sul piano dei numeri, contro cui non possiamo competere, noi possiamo fregiarci, almeno, della qualità.
    Se poi in questo discorso inseriamo il tutto il problema della contraffazione (tanto alimentare quanto della moda), allora stiamo parlando di concorrenza sleale, verso cui dobbiamo proteggerci utilizzando legislazioni più ferree ed una maggiore pubblicità dei prodotti nostrani.
    In questo periodo (parlo degli ultimi 2-3 anni o forse più) stiamo assistendo ad un ritorno, imprevedibile, alla campagna: sempre più giovani, cioè, cercano di valorizzare il proprio territorio recuperando terreni abbandonati e specie antiche in via di estinzione. La novità, rispetto all'agricoltura praticata da sempre, è un'enfasi verso il biologico e l'utilizzo di tecnologie moderne; una fusione, insomma, tra antiche tradizioni e modernità. Potrebbe essere qualcosa su cui investire seriamente. Certo, questo "ritorno alla campagna" è avvenuto come conseguenza della crisi economica (produco da me i beni alimentari piuttosto che acquistarli al supermercato, vedi il fenomeno degli orticelli in giardino), ma ciò non significa che non sia un'opportunità.

    Anche qui sono d'accordo. Viviamo una fase di trasformazione storica che non abbiamo ancor ben compreso nei suoi effetti macroscopici e microscopici. Sono anche d'accordo con @Lord Attilio e le sue riflessioni sulla mancanza di idee alternative ai vecchi sistemi politico-economici, che porta la politica oggi a navigare a vista senza progetti concreti a lungo termine, ma ritengo questa essere una conseguenza di una fase storica verso cui non troviamo delle risposte.
    Sono convinto che il ruolo dell'Europa, malgrado una qualche forma di unione, andrà sempre più ridimensionandosi e marginalizzandosi; forse entro pochi decenni il processo sarà compiuto e torneremo ad una situazione come quella del VI secolo d.C. (pur con le dovute differenze), in cui l'Europa era debole ed arretrata, mentre le civiltà indiane e cinesi vivevano un periodo di grande splendore. Corsi e ricorsi storici.
     
  5. Invernomuto

    Invernomuto -

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    Ma certamente c'erano dei limiti, ma erano più o meno vincolanti rispetto ad oggi?
    Giriamo la domanda: Lord Attilio bracciante agricolo o artigiano è più tutelato dagli abusi del Governo/potere oggi o nell'anno del signore 1200? Non parliamo del nobile al cospetto con il sovrano, ma del pinco pallo qualunque a cospetto con l'autorità a cui era sottoposto (feudatario, sovrano, ecc).

    Ma sono effetti di un progresso tecnologico che è inarrestabile a mio modo di vedere. E' come dire che è colpa della scoperta del fuoco la causa degli incendi. L'omologazione culturale è dovuta al fatto che io oggi posso collegarmi ad uno schermo e vedere che diamine succede a Tokyo o a New York. Posso prendere un aereo e in giornata andarmi a vedere una partita di calcio a Londra per cifre irrisorie e alla portata di tutte le tasche... Guardarmi un film francese comodamente seduto in poltrona oppure leggermi l'opera omnia di qualche scrittore emergente di un paese sconosciuto con quattro click.
    Oggi le notizie e le informazioni si muovono alla velocità della luce. Non so se sia un bene o un male, ma è un fatto, così come è un fatto l'automobile o la bomba atomica.


    In realtà il consumo sfrenato per il mondo sviluppato è - a mio avviso - già passato e il concetto di benessere è estremamente relativo oltre che difficile da misurare. Chi fissa un "benessere" minimo e uno massimo? Non vedo invece perdita di senso della politica, la politica continua ad incidere e pure tanto, basta vedere la differenza fra la Grecia e, ad esempio, la Spagna.
    Dal precedente messaggio sembra inoltre trasparire una tua visione della politica (e delle azioni) umane basata sullo scontro: se non ci sono guerre è negativo perché significa che siamo tutti uniformati. Onestamente, mi sembra una visione da paleolitico.
    Magari è anche perché esistono strumenti più civili per dirimere le controversie, senza dover imbracciare sempre la clava...
    La politica è l'arte del compromesso, non della sopraffazione.

    Ma io non sto giudicando né giustificando nulla. Per me l'UE c'è e se si è formata c'è un motivo. Non necessariamente fa azioni sempre corrette o che ci avvantaggiano, ma che significa?
    Bisogna fare un minimo di sforzo per capire il PERCHE' siamo arrivati dove siamo ora: non è che sono tutti celebrolesi e abbiamo formato l'euro per favorire i tedeschi.
    L'euro si è formato perché ci si è resi conto che con la Lira non si andava da nessuna parte, avremmo fatto nel 1992 la fine che ha fatto l'Argentina qualche anno dopo...
    Il sistema di cambi semi fissi dello SME non ha funzionato e le oscillazioni delle monete dei paesi dell'Unione non favoriva di certo il commercio e lo scambio di risorse fra gli stessi. Si è quindi deciso di fissare i cambi, creando l'euro (che altro non è che un sistema di cambi completamente fissi e bloccati fra i paesi dell'unione monetaria).

    Io sto solo dicendo che nell'epoca dove le normative nazionali o fiscali vengono aggirate/eluse con una facilità disarmante, causa progresso della tecnologia e dove le tue imprese devono offrire i prodotti al mondo e non ai 100 km del circondario, è impensabile pensare di correre da soli, a meno tu non sia un paradiso fiscale o uno staterello che galleggia su un enorme giacimento di qualche risorsa di cui il mondo ha estremo bisogno. Mi viene pertanto da ridere quando sento di Veneto indipendente, Piemonte sovrano e Milano città stato, perché non incideresti nulla, dureresti 20 secondi... Sono rigurgiti di anacronistici regionalismi che non avrebbero futuro e non avrebbero il minimo potere, perché il futuro, anche per l'Italia, è quello di perdere ulteriore sovranità in favore di organismi sovranazionali (l'UE o chissà cos'altro).
     
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  6. Lord Attilio

    Lord Attilio

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    Non è assolutamente tutelato ma non gli si chiede nemmeno niente (tassazione e controlli irrisori rispetto ad oggi). Comunque io non volevo assolutamente sostenere posizioni anarco-liberali, per me gli anarco-liberali hanno una visione limitata del problema, ma solo affermare che un sovrano nel 500' non aveva potere assoluto per tutta una serie di limiti e oltre a ciò il suo potere assoluto poteva abbattersi con maggiore ferocia solo quando capitava. Questo spiega le barbarie e i supplizi imposti ai condannati a morte, che possiamo comprendere solo in un sistema giuridico dove è difficile catturare e punire i criminali, perciò quelli che vengono catturati devono fare da esempio a tutti gli altri. Perciò per un pinco pallo qualsiasi, in una società scarsamente burocratizzata e con buona parte del paese sottoposto praticamente solo alla legge delle giungla (campagne, foreste ecc.) non era tutelato ma era anche assai difficile opprimerlo.



    Non è tanto il progresso tecnologico, è più che altro il tipo di mentalità che lo ha provocato, la mentalità tecnica, che deve organizzare e razionalizzare tutto. Il fatto poi che le notizie si muovano alla velocità della luce non è certo un vantaggio, poiché si è da tempo capito che non è la repressione dell'informazione che crea la dittatura e il conformismo, bensì il suo eccesso. Così in una babele di informazioni per lo più inutili e superficiali ( complottismo grillino o radicalchichismo alla Scalfari) oltre che contraddittorie tra loro nessuno ci capisce più niente, anche chi si vuole informare (vedi sull'ISIL, pochi ci hanno capito qualcosa).
    Questo poi è peggiorato dalla scomparsa degli eventi simbolici, ossia di quegli eventi di cui nessuno può negare l'importanza che hanno provocato un brusco cambio di rotta della storia (Rivoluzione Francesce o Rivoluzione Americana per fare solo gli esempi più vistosi). Nel mondo dell'informazione e dei mass media invece ogni evento è palesemente auto-referenziale alla società della trasparenza occidentale.



    Non penso che il consumismo sia già passato, se mai è diventato ovvio, dato che la maggior parte delle persone continua ad accumulare inutilità in quantità industriali. La politica ha perso da tempo il suo senso, più o meno da quando siamo entrati nell'era dell'informazione. Quando si sente parlare di riforme, di spread, di tagli io veramente vedo solo una società abbagliata da paroloni astratti e che ha perso qualsiasi senso della speranza per lasciar posto ad un vivere alla giornata. Per dirti, il senso della politica non è solo riempire la pancia delle persone, questo lo si pensa solo nella nostra epoca.
    Guarda, per il fatto che ancora nel Mondo si combatta contro questa uniformazione e categorizzazione del Mondo, guidata dagli Stati Uniti, penso che ci sia ancora una speranza per tutte le popolazioni della terra che vengono uniformate e impoverite (sia in senso economico che culturale) e costrette a servire per il benessere fasullo dell'Occidente. Io sinceramente non vedo perché queste popolazioni o anche noi dovrebbero o dovremmo utilizzare strumenti più civili quando tutte le istituzioni sono marce e occupate da marionette degli Stati Uniti. Non dico di tornare a mazzarci con la clava, ma sicuramente scaldare le sedie in Parlamento o fare demagogia per essere eletti non risolve niente. Ci vuole un cambiamento proprio nel vivere quotidiano, che dubito che chicchessia voglia seriamente attuare.



    Penso che stiamo parlando di due cose diverse. Tu poni giustamente una soluzione per un problema particolare, cioè quello della moneta e dell'economia, ma che non cambi assolutamente la situazione attuale generale. Io invece dico che è necessario distruggere questo sistema fatto di rimbambimento televisivo, eccesso di informazione e economia sregolata. Cercare di smussare il capitalismo avanzato, come già ti dicevo vogliano Tsipras, gli ambientalisti e tutti i finto-comunisti, è totalmente inutile, poiché tale sistema è violento e oppressivo di natura. E' un sistema che va sradicato, non necessariamente con la violenza immediata, ma con una presa di coscienza e un distanziamento dai suoi mezzi.

    Ma questi staterelli avrebbero la forza di opporsi all'Unione Europea? Non credo proprio. Quindi non vedo dove sia il problema. In un economia che diventa sempre più europea-globale, è indifferente se uno stato è indipendente o no perché fa bene o male parte della stessa rete commerciale europea. Più che altro il problema sta in questo, cioè che con Veneti o Piemonti indipendenti non cambi assolutamente nulla e rimani sempre nello stesso sistema europeo-atlantista occidentale.
     
  7. supertramp

    supertramp

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  8. Pandrea

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    http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/12/31/2015-lanno-syriza/1304994/

    Il programma di Syriza. Mai visto un programma più suicida e insieme autoritario.

    Voglio solo far notare il 39, escono dalla cattivissima Unione Europea per gettarsi nelle fauci del sultano :D 3000 anni di storia greca si stanno rivoltando nei musei.

    E non perdetevi le risposte nei commenti dello stesso autore, un esemplare caso medico degli effetti dello shock del 1991 sulla sinistra italiana.
     
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    Ultima modifica di un moderatore: 31 Dicembre 2014
  9. GyJeX

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    Vado a prendere la cittadinanza greca per votarlo!
     
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  10. Lord Attilio

    Lord Attilio

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    Alcune parti mi sembrano sensate, altre sono demagogiche e populiste, altre mi piano eccessivamente liberiste. Però sinceramente i Greci hanno tutto il diritto di votarlo, in quanto la loro classe politica ha solo fatto disastri che ora pretende di far pagare alla gente. E poi per ora hanno solo usato il debito solo come scusa per aumentare il potere della classe politico-finanziaria e attuare politiche neo-liberiste (tra l'altro pure coi soldi nostri).
     
  11. Pandrea

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    A quanto pare Tsipras ha stravinto, conquistando forse perfino la maggioranza assoluta dei seggi.

    Ne sono contento, ora non hanno più scuse.
     
  12. Lord Attilio

    Lord Attilio

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    Il compagno Tsipras e l'oligarca Mario Draghi sull'austerità si trovano misteriosamente d'accordo: sarà un caso? Abbasso l'austerità: uno slogan vuoto per cambiare tutto affinché tutto resti come prima...
     
  13. Mappo

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    Cari greci che vi devo dire? Buon suicidio e sentite condoglianze. Chi vi ha governato finora è stato il peggio del peggio, ma Syriza riuscirà nell'incredibile impresa di farveli rimpiangere, ma era comunque giusto provare anche questo. Dei 40 punti del programma, come li ha riportati Gad Lerner, quelli che hanno un senso si contano sulle dita di una mano, gli altri sono puramente demagogici, ideologici o semplicemente fuori dal mondo. Stasera in tutta Europa frotte di vecchi nostalgici sessantottini avranno tolto dalla naftalina gli eskimo di 40 anni fa e grideranno all'avvio di una nuova rivoluzione proletaria e magari fra nove mesi ci sarà qualche neonato che si chiamerà Syriza o Tsipras. Cari esponenti della gauche au caviar godete pure tanto per voi illudersi non costa nulla e poi tanto voi in Grecia al massimo ci andate solo in vacanza.
     
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  14. Pandrea

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    E qualche bimbo si chiamerà "quello stronzo borghese che mi ha circuita con la storia del festeggiare l'imminente rivoluzione" :D
     
  15. Lord Attilio

    Lord Attilio

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    http://www.ilfattoquotidiano.it/201...ghi-tutto-possibile-per-salvare-euro/1319004/

    Sembra una specie di socialismo all'acqua di rosa fintamente radicale che pretende di ricostruire una dialettica tra borghesia e proletariato su scala europea e globalizzata senza riuscire a capire, o peggio capendolo benissimo, che queste idee sono improponibili in un simile contesto e non mettono per nulla in discussione l'egemonia tecnocratica europea, la quale sta trasformando l'Europa in uno stato totalitario sui modelli già sperimentati di Stati Uniti e Cina. Ma d'altronde bisogna sempre salvare le apparenze, e Marione nostro e il compagno Tsipras vogliono dare l'impressione di un dibattito interno europeo che in realtà non esiste.
     
  16. Pandrea

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    O stai parlando di un totalitarismo di un'altra dimensione o stai parlando degli Stati Uniti di un'altra dimensione. Sennò, la tua affermazione non si spiega.
     
  17. Darksky

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    Mi chiedo se gli itaGLIani sanno di preciso a chi deve soldi la Grecia, in questo momento....e quindi a chi rischia di non restituirli :asd:
     
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  18. Lord Attilio

    Lord Attilio

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    Totalitarismo soft, decentralizzato e massmediatico ma pur sempre totalitarismo.
     
  19. Pandrea

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    Il totalitarismo per definizione non è nessuna di queste tre cose

    Sarebbe come dire "comunismo liberale, liberista e religioso ma pur sempre comunismo"
     
  20. blubasso

    blubasso

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    Ma Tsipras ora che e' al potere vorra' davvero uscire dall'Euro o cerchera solo condizioni migliori di pagamento del debito? Saro' stupido ma mica ho capito...
     

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