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DaBigBabes + Extended Map

Discussione in 'War in the Pacific: Admiral Edition' iniziata da Amadeus, 29 Luglio 2018.

  1. bacca

    bacca

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    Una regola da valutare è vietare di rafforzare le posizioni difensive nei pozzi , all'inizio per l'alleato.
    Perchè fare sloggiare poi quelle truppe crea danni enormi all'industria giapponese.
     
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  2. ITAK_Linus

    ITAK_Linus

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    Uhm io non son d'accordo e ti spiego il perché.

    Allora, a Miri si sfascia tutto sempre e sono un bischero io che ci sbarco sempre diretto ma vabbè.

    In generale però le industrie/risorse/blablabla si sfasciano a seconda di quanti ENG nemici rimasti dopo il combattimento decisivo lasciano l'hex.

    Ciò significa che, per evitare la distruzione dell'oil, è necessario accerchiare le basi e conquistarle facendo così in modo che nessun ENG le lasci.

    Anche Miri che mi si sfascia ogni volta a 150(150) di oil e refineries, andrebbe presa sbarcando nell'hex accanto di giungla, a Brunei e accerchiandola. Poi la conquisti accerchiata e tutti ci schiattano. Idem per Balikpapan e altri posti.


    Il vantaggio collaterale di ciò è che l'offensiva iniziale giapponese si rallenta molto nelle DEI perché i tempi di marcia delle unità sono biblici. Quindi puoi anche sbarcare dappertutto il 7 Dicembre, ma poi perdi tempo. Oppure fai tutto veloce ma sfasci i pozzi.

    Tradeoff come al solito.



    Mediamente io sono assai contrario a sbarcare dentro Palembang ad esempio proprio per questo motivo. Trovo più ragionevole sbarcare a Oosthafen e poi risalire, accerchiare Palembang e infine catturarla intatta (e anche piena di fuel se è per questo).

    Idem per altri posti tipo Soerbaja che, pure, vale la pena di accerchiarla e catturarla intatta.


    La vedo dura per Miri e Tarakan, ma sticazzi volendo si può far bene anche lì (e mi pento di non averlo fatto per Miri dove ho dovuto poi buttare 230,000 supplies per le riparazioni). Il resto catturato del tutto intatto tuttavia. Mica male direi.
     
  3. bacca

    bacca

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    Quindi siccome il gioco simula male le capacità di sabotaggio alleate, tu correggi simulando male l'avanzata giapponese e mandando gente nella giungla?
    Dai, siamo seri, è un gioco , si deve cercare di essere ragionevoli, già la vita è breve e il tempo è poco , direi che non è necessario sfasciarsi ache i coglioni così...
     
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  4. ITAK_Linus

    ITAK_Linus

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    Mediamente mando gente nella giungla perche' voglio accerchiare i nemici e non lasciare superstiti. Il discorso ENG e' un piacevole side effect.

    Comunque diciamo che e' un bilanciare il fatto che il giapponese avanza molto piu' velocemente che nella storia nelle DEI.
     
  5. bacca

    bacca

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    Per bilanciare il tutto allora meglio fare lo scenario 2 , così almeno l'alleato è libero di fare quello che gli pare che tanto il giapponese ha le spalle coperte...

    Ma in questi termini , giocare al ra mod ad esempio, proibisce un attacco a pearl harbor e obbliga a concentrare tutto subito nelle dei , questo non è più realismo allora...
    Se si vuole essere storici non si fortificano i pozzi con divisioni inglesi , o paracadutandoci truppe da Batavia o portandoci ogni eng ecc... (cose che ho fatto pure io eh...)
    Ma se l'alleato ha testa non lo fa, a meno appunto non sia uno scenario 2.
     
  6. ITAK_Linus

    ITAK_Linus

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    Nel mio primo PBEM tutte le unita' possibili furono messe a Palembang per farmi avere i pozzi rotti. Ce li massacrai tutti.

    Idem poi a Medan.



    Non c'e' davvero esigenza di HR varie secondo me. Anche perche' appunto c'e' un forte tradeoff per tutti.

    Alleato rafforzando i pozzi per sfasciarli, sa che da altre parti e' scoperto e che puo' andargli male. Oltre che sapere che quelle unita' saranno massacrate sul posto. O magari affondate nel tragitto ahahah
    Il giapponese sa che puo' catturare tutto intatto ma piu' lentamente, oppure puo' rischiare ed essere molto veloce.

    Finche' c'e' un tradeoff cosi chiaro e bilanciato, secondo me, si puo' lasciare senza HR.
     
  7. blubasso

    blubasso

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    Fondamentalmente si tratta sempre di come concepisco un gioco del genere: rifare pedissequamente la realtà storica può essere noioso per alcuni, perché sai perfettamente come andrà a finire; d'altro canto non a tutti piace lo scenario What If, quindi si tratta sempre di un bilanciamento tra la realtà e quello che vorresti provare a fare come Capo Supremo delle FFAA.

    E poi bisogna fare i conti con i limiti del gioco che ovviamente non può essere perfettamente calzante con la realtà. Devi "legare l'asino dove vuole il padrone" si dice dalle mie parti, con buona pace di chi vorrebbe rifare in toto la campagna reale.
    Non sto dicendo che in sé sua un male o un bene, semplicemente che, dato che bisogna comunque adattarsi, tanto vale non cercare di essere troppo fedeli alla realtà. Parere personalissimo.
     
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  8. Amadeus

    Amadeus

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    Grazie per il giovane, ma non lo sono più da un pezzo: l'altro giorno sono stato impegnato proprio a festeggiare il mio quarantasettesimo compleanno. :asd:

    Ad ogni modo, mentre sono convinto che per il giapponese possa avere un senso tenere insieme sempre tutte le portaerei (di squadra), soprattutto nei primi anni di guerra, continuo a credere che fare il megastack di CV/CVL/CVE per l'alleato sia un qualcosa che potrà sì semplificarti la vita, ma non ottimizzare le risorse a tua disposizione. Ed è, forse, proprio questo il problema: in un gioco così complesso, si finisce più per semplificare che per ottimizzare.

    Poi, concentrazioni enormi di aeroplani imbarcati, alla fine della guerra, per gli alleati, diventano comuni, anche giocando in maniera storica. Nei famosi raid contro Kure, a luglio del '45, la Task Force 38 aveva a disposizione 10 CV e 7 CVL. Senza considerare le quattro CV britanniche, pure in zona. È vero che la TF 38 era suddivisa in tre diversi Task Group, ma lo stesso si potrebbe dire dei giapponesi (intendo, se le TF alleate devono essere, nel gioco, divise in TG, allora anche la KB, nel gioco, dovrebbe essere ripartita per divisioni portaerei).

    Ma la cosa importante da sottolineare, secondo me, è che queste concentrazioni assurde di portaerei, sono state l'effetto della supremazia navale, e non la causa.
    E penso che una simile considerazione debba avere spazio anche nel gioco, non solo nella realtà.

    Io pensavo ad una situazione decisamente asimmetrica, non al grosso scontro aeronavale e neppure alle incursioni stile inizio guerra.
    Il punto debole dell'alleato è, secondo me, il cordone logistico. Non in termini di quantità di rifornimenti e benzina, quelli sono enormi, ma in termini di gestione del flusso, linee di comunicazione e simili. Garantito che l'alleato, se decide di realizzare la sua Death Star possa sbarcare dove vuole, ma bilanciare la sicurezza del risultato con la rapidità dello stesso e, soprattutto, con la gestione di assi di avanzata multipli in un teatro di operazioni così grande non è banale. Almeno per me. E soprattutto con la complicazione logistica di mod realistiche stile DBB.

    Do una mia idea da esterno, visto che non ho mai giocato da giapponese. Il giocatore giapponese quadratico medio considera (giustamente?) la battaglia delle Midway come il turning point della vera guerra nel Pacifico e, tipicamente, ne trae due conclusioni.

    - Devo tenere sempre unite le mie portaerei di squadra, se una operazione non vale l'impiego en masse della Kido Butai, probabilmente è un'operazione che non vale e basta.
    - Finché preservo le mie CV (e le aumento accelerando le nuove costruzioni, anche a scapito di tutto il resto) come fleet in being, posso sempre forzare la battaglia decisiva sull'avversario.

    Mentre sulla prima affermazione mi posso trovare anche d'accordo, la seconda mi sembra foriera di potenziali disastri. Mutatis mutandis, conserva tutta l'unilaterità del reale mantra della Marina Imperiale, per cui, finché ci sono le corazzate c'è speranza. Non solo e non tanto perché pensare che le corazzate servano solo per bombardamento controcosta e scorta contraerea, è altrettanto errato che pensare che le portaerei servano solo come supporto alla flotta da battaglia. Ma perché è proprio l'idea di una singola, enorme battaglia di annientamento che risolva le sorti della guerra che mi sembra un errore in sé, a prescindere se sia una battaglia che veda protagoniste le portaerei invece delle corazzate.

    Quindi, un giocatore giapponese che si trovi in difficoltà nel 1944 perché il suo megastack di portaerei è comunque più piccolo del megastack alleato non è, tanto, vittima del gioco antistorico del suo avversario, quanto del fatto che è ricaduto nello stesso errore degli ammiragli giapponesi, pensando di averlo evitato solo perché ha sostituito la sigla BB con CV.

    Per parafrasare un mio amico, i francesi possono vincere la battaglia di Waterloo, ma sarebbe da illuso pensare di farlo alle otto di sera.

    Se il giapponese non riesce ad ottenere già nel 1942 una chiara serie di vittorie che impongano un rallentamento serio al build up alleato, non ha senso, a mio modesto avviso, cercare una fantomatica Vernichtungsschlacht, a meno che la Vernichtung non la voglia per sé. :D


    Quando parlavo di vantaggi marginali, mi riferivo a quelle situazioni poco realistiche che sono comunque inevitabili (perché non sono sanabili neppure mediante HR) ed avvantaggiano talvolta l'alleato (p.es. il non dover distinguere tra rifornimenti di provenienza statunitense, britannica, olandese), talvolta il giapponese (p.es. il fatto citato, anche da te, che non bisogna preoccuparsi della logistica nell'accoppiamento motori-fusoliere).

    Sul discorso dei cinesi in Birmania et similia ti do tranquillamente ragione.
    La mie conclusione (provvisoria) dopo le recenti discussioni, è che sia sicuramente consigliabile discutere a lungo con il proprio avversario potenziale prima della partita soprattutto per capire se c'è una compatibilità di fondo nell'approccio all'esperienza di gioco. E poi decidere le HR, limitandole al minimo possibile. Capisco che qualcosa possa rischiare di rimanere fuori e, magari, ci si accorge del danno solo a partita inoltrata ma questo, a meno di HR dovute a limitazioni fisiche del gioco, ci può anche stare e aumenta, se non il realismo del gioco, la sensazione di imprevedibilità del futuro che tutti i comandanti hanno dovuto affrontare in ogni guerra.

    D'altronde, quante cose sarebbero state considerate gamey nella reale guerra del Pacifico e a noi sembrano normali solo perché sono accadute? Immaginiamo una conversazione tra due giocatori che abbiano giocato la seconda guerra mondiale, così come è avvenuta, in un mondo in cui non c'è stata veramente (un po' come tutti quei giochi che simulano una guerra fredda che improvvisamente diventa calda).

    G: Vabbè, alla fine hai vinto, ma, comunque, il gioco era sbilanciato ed hai anche imbrogliato alla grande. Giusto per dirne una: i B-25 su una portaerei! Ma dove s'è visto mai?

    A: Ah sì? E allora vogliamo parlare delle centinaia di attacchi suicidi sulle mie navi?

    G: Secondo me lo avrebbero fatto.

    A: Ma che! Ci può stare che qualche aereo danneggiato voglia vendere cara la pelle fino all'ultimo, ma qui stiamo parlando di centinaia di attacchi coordinati con aerei di tutti i tipi, poi. Incredibile!

    G: Che hai da lamentarti? Considerando pure che la cosa più gamey in assoluto l'hai fatta tu e che il motore di gioco è stato programmato da qualche fanboi alleato. Non ho capito come hai fatto a buttarmi giù tre CV alle Midway con quelle forze ridicole. Dai, se rigiocassimo cento volte lo stesso scontro non mi potrebbe andare così male.

    A: E certo! Chi perde da sempre la colpa ai dadi... e non alla sua mancanza di acume strategico. E poi, quale sarebbe la mossa gamey di cui mi accusi? Va bene i B-25, ma l'ho fatto una sola volta.

    G: Come quale sarebbe? Mi hai distrutto due città con un solo B-29! C'era evidentemente un errore nel database e tu, quando te ne sei accorto, invece di evitare di usare quell'unità, ne hai approfittato per finirmi a massacrare.

    Insomma, è chiara l'antifona... e si potrebbe poi discettare su come sia necessario alzare il costo di movimento e gli SL delle Ardenne perché non esiste che qualche giocatore tedesco schiaffi tutte le sue unità corazzate in un unico stack e tagli la ritirata al grosso delle truppe alleate. Lo sappiamo tutti, storicamente, che l'unico modo di invadere la Francia è passando attraverso il Belgio. Ovviamente la mappa modificata va usata insieme ad una HR che vieti l'imbarco di truppe da esagoni non base o con porti danneggiati oltre il 50%, sennò qualche furbone potrebbe reimbarcare tutto il BEF da Dunkerque! :lol:

    Immagino che la 1 tu l'abbia data per scontata.
    OK per 3, 5, 6, 7, 8.
    Sulla 2 e la 4 per me si può tranquillamente soprassedere.

    Poi, eventualmente, come ulteriore HR si potrebbe aggiungere:

    9 - Non-Soviet allied units that end their movement in a Soviet base or in a USSR hex must be immediately disbanded. Naval units should remain in port until the end of the game and are allowed to move only in the event of a Japanese occupation of the aforementioned port.

    Inoltre, dopo aver posto ieri qualche quesito sul forum della Matrix, ho preso la decisione, di massima, di non usare altro che petroliere, per il trasporto di oil e fuel, e di non utilizzare xAP e xAK per il trasporto di truppe destinate agli sbarchi anfibi.
    Dico di massima in quanto non me la sento di imporre queste restrizioni come HR, per tutta una serie di motivi.
    Peccato che quella discussione non mi abbia ancora risolto tutti i dubbi sulle varianti DaBigBabes. Al momento rimango ancora indeciso tra DBB-B e DBB-C, anche se ammetto che sto lentamente piegando verso il C...
     
  9. ITAK_Linus

    ITAK_Linus

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    Allora guarda io sicuramente sono un caso a parte perché ho visioni molto, molto eterodosse su una marea di aspetti, strategici sopratutto.


    1) Alleato è sempre troppo dannatamente preoccupato delle linee di comunicazione. Supponiamo pure che io a inizio '42 isoli l'Australia. Niente più roba che arriva facilmente e regolarmente in Australia. Embè? Non cambia molto.

    2) Le linee di comunicazione in fase avanzata della partita sono, anche lì, relativamente poco importanti. Un giapponese che faccia una sortita seria con le CV per colpire qualche cargo a metà '44 è un giapponese cui mettere la camicia di forza. I rischi sono enormi a confronto di un guadagno potenziale minimo.


    Riguardo al tenere unite le CV.
    Premettendo che anche avessi potuto tenerle unite le avrei tenute separate in 2 squadre, credo qui si confonda un attimo la visione strategica con la visione prettamente tattica e/o della singola operazione.
    Io da giapponese non tengo le CV unite perché cerco la battaglia decisiva, le tengo unite perché così tu non le puoi dividere e quindi sei limitato da Alleato ad un'operazione alla volta.
    Il che è il massimo risultato ottenibile oltre un certo punto.

    Se poi ci scappa qualche colpo di mano, pure meglio.

    Inoltre entrano in gioco fattori psicologici notevoli, come il fatto che Alleato sovrastima sempre la forza giapponese e sottostima la propria. Oltre che essere risk adverse a livello generale.
    In linea di principio, finché da giapponese sono in grado di tenere unite le mie CV, sono temibile. Se poi riesco anche ad ingaggiare una frazione della forza alleata e a sconfiggerla, la vicenda ha un impatto enorme più a livello psicologico che altro.



    Diciamola così, se divido le CV Alleato può A) dividere le sue e montare più operazioni in contemporanea con la superiorità locale in ciascuna; B) tenere unite le sue e forzare lo scontro con proporzioni orribili per il giapponese.
    Sia A che B non è che mi piacciano molto, dunque preferisco tenerle unite cosicché Alleato abbia da tenere unite le sue e si preoccupi anche dei vari LBA che, con tutte le CV giappo unite, possono garantire un barlume di speranza in uno scontro aeronavale. Questo ha come benefico effetto il fatto che Alleato può portare avanti in relativa sicurezza un'operazione alla volta invece di diverse in parallelo.

    E per Alleato sicurezza conta più di tutto, dunque molto probabilmente farà così.



    A livello strategico, poi, Alleato non ha nulla da inventare e può seguire quanto ideato e messo in pratica nella storia. Il giapponese ha da essere creativo o è fottuto, dunque credo che ognuno qui abbia le sue opinioni e i suoi approcci.

    Personalmente, infine, credo che la priorità numero uno per il giapponese sia riuscire a tenere Alleato in uno stato di timore e spavento. Il che, sempre personalmente, credo possa essere ottenuto forzando uno scontro nel tardo '43 quando Alleato inizia a sentirsi invincibile e tirargli un bel po' di sberle.
    Dopo, anche se è totalmente in grado di andare avanti senza farci una piega, Alleato sarà portato ad assecondare la sua naturale prudenza operativa e strategica.

    Altre sberle del genere sono ad esempio invadere alcuni posti folli in un periodo veramente balordo. Un tale, molto esperto, gioca contro uno dei fenomeni alleati del froum Matrix. Insomma, il giapponese, perse le Kurili e le Sakhalin a inizio '44 e con stormi di bombardieri che colpiscono le sue città (spesso respinti c'è da dire) ha preso e ha catturato Perth.
    Ora, Alleato è uno coi controcoglioni e gliel'ha lasciata, inoltre con le Kurili e le Sakhalin già prese, la situazione è già definita di suo. Ma supponendo un Alleato meno sicuro di sé e che non ha ancora effettuato l'invasione, ecco, probabilmente hai qualcuno che cerca di riprendere Perth o inizia ad essere guardingo, etceetc
     
  10. Amadeus

    Amadeus

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    Forse ci sono più punti di contatto in quel che diciamo di quanto possa sembrare in prima battuta.

    Sul fatto che al giapponese faccia comodo tenere le proprie portaerei di squadra unite e non dividerle penso siamo d'accordo.
    La mia tesi è che non è tutto questo vantaggio per l'alleato farlo.

    Quello che dico io è che, se non sei riuscito a forzare delle sconfitte stratosferiche (in termini di asset persi, non solo di numero di navi affondate o chilometri quadrati di terzo mondo conquistate) come giapponese, è inutile pensare alla battaglia di annientamento decisiva, anche se hai conservato più portaerei della tua controparte storica. È come pensare che l'errore del tedesco sia semplicemente stato quello di non buttarla subito in una guerra d'attrito sin dal 1941. Una guerra d'attrito contro USA, URSS, GB la perdi. Punto.

    Che poi è simile a quel che dici tu quando parli di una azione che tiri sberle all'alleato finché è possibile.

    A fine guerra, invece, bisogna giocarsela in maniera totalmente asimmetrica. Quando dico che il problema dell'alleato è quello delle linee di comunicazione, non dico che il giapponese debba sprecare tonnellate di carburante per fare un raid di portaerei che affonda dieci trasporti alleati. È chiaro che i rischi sono superiori alle perdite che si possono causare (a meno di non riuscire fare una strage di APA/AKA e petroliere di squadra).

    Si sa che l'alleato è mediamente più cauto (anche troppo) del giapponese. Anche perché, checché se ne dica, un gioco è un gioco, ma fare una figuraccia, anche in un gioco non piace a nessuno. E se un giapponese che faccia appena meglio della sua controparte storica (giustamente) si sentirà di aver riportato almeno una vittoria morale, un alleato che faccia nettamente peggio degli USA storici si sentirà messo alla gogna.

    Per questo ritengo che, se il giapponese non riesce a spaccare tutto entro metà guerra, l'unica alternativa plausibile è quella di rendere l'alleato troppo cauto, tanto cauto da fargli accorgere troppo tardi che il suo avanzare ultrasicuro ed ultrametodico è, in realtà, troppo lento per riportare i successi che dovrebbe con la velocità che dovrebbe. Un po' come la storia della rana bollita viva.
    E comunque è chiaro che il giapponese si deve inventare qualcosa che vada oltre lo scontro megastack contro megastack, che, a mio avviso, è sempre perdente nel periodo 1944-45.

    Infine, entrano in considerazione centinaia di fattori diversi. È difficile sapere nel dettaglio quale sarà la situazione a fine 1943, inoltre anche l'andamento iniziale delle operazioni è altamente dipendente dall'approccio generale del giocatore e dalla sua storia personale.
    Ad esempio, nella mia ultima partita sono riuscito a tenere Singapore (!) e Giava, anche se all'inizio non ci contavo più di tanto e miravo semplicemente a vendere cara la pelle (ed a divertirmi nel vedere come mi confrontavo con le situazioni con cui si erano dovuti confrontare i comandi alleati ad inizio guerra).

    Questo significa non solo che in una mia eventuale prossima partità non farà un Sir Robin ma anche che, realisticamente, peccherò di presunzione e mi offrirò a possibili mazzate da parte del giapponese che non mi sarei mai aspettato...
     
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