1. Questo sito utilizza i cookies. Continuando a navigare tra queste pagine acconsenti implicitamente all'uso dei cookies. Scopri di più.

DaBigBabes + Extended Map

Discussione in 'War in the Pacific: Admiral Edition' iniziata da Amadeus, 29 Luglio 2018.

  1. Clemenza

    Clemenza

    Registrato:
    11 Febbraio 2006
    Messaggi:
    868
    Località:
    Potenza Picena
    Ratings:
    +87
    Andate qui: https://sites.google.com/site/bigbsshipyard/home
    che a mio modesto parere è il migliore mod di tutti per realismo ed eleganza delle sagome navali, se poi volete una mappa veramente coinvolgente ed estremamente chiara andate a vederla nel mio AAR PACIFICO IN FIAMME che però ho deciso di abbandonare per dedicarmi unicamente al bel Pbem con Gamma34 avversario giapponese veramente trucido ed aggressivo
     
    • Informative Informative x 1
  2. Amadeus

    Amadeus

    Registrato:
    17 Febbraio 2006
    Messaggi:
    1.460
    Ratings:
    +551
    Il motivo del contendere rimane quello. Escludendo, per i motivi noti (vedi sotto), le mod "minori", a mio avviso la partita è tra DBB-B e DBB-C. Ora, volevo capire da quale di queste due motivazioni fosse dettata la scelta di ridurre la capacità di carico e l'autonomia di molte navi nella versione C:
    - Constatazione che il gioco non tiene conto di tutta una serie di materiale che doveva essere comunque trasportato e che, mediamente, prendeva circa un terzo dello spazio disponibile a bordo, unitamente alla constatazione che le autonomie e le riserve di carburante di molte navi erano sovrastimate rispetto alle dotazioni reali
    o p p u r e
    - Constatazione che un giocatore che ottimizzi tutto in maniera ossessiva riesca a mantenere un ritmo nelle operazioni molto più frenetico rispetto a quello storico e che, quindi, per ottenere una cadenza prossima a quella verificatasi realmente delle varie campagne, sia necessario castrare arbitrariamente le capacità delle navi da trasporto per ridurre l'efficienza della catena logistica.

    Mentre non avrei dubbi ad abbracciare la filosofia descritta nel caso numero uno, se la reale giustificazione delle modifiche introdotte nel DBB-C fosse la seconda, rimarrei lascia interdetto.

    Ecco, questo è ciò che mi trattiene dal considerare seriamente mod come Bottlenecks o B-MOD. La documentazione (comprensibilmente) scarna e l'assenza di copioso feedback su campagne di lunga durata, rende seriamente possibile che qualche bug salti fuori, come giustamente faceva notare Bacca. Da questo punto di vista DBB sembrerebbe molto ma molto più rodata e collaudata.

    Inoltre c'è da dire che, in un gioco così complesso come WitP-AE, il "miglioramento del realismo" dev'essere portato avanti alla pari e contemporaneamente in tutti i settori. Altrimenti sarebbe come, volendo conoscere la superficie di un tavolo, sforzarsi di misurare la larghezza dello stesso con la precisione del decimo di millimetro, quando si conosce la sua lunghezza con un'incertezza dell'ordine del centimetro.

    DIscorso interessante. Per quanto, con il passare del tempo, notando anche tutti i vari miglioramenti apportati sia ai database di DBB, sia al motore di gioco, con le varie beta, mi è venuto in mente che non siano realmente necessarie più di una o due HR, anche per chi predilige realismo e storicità (anzi, mi verrebbe da dire, soprattutto per chi predilige realismo e storicità).
    Però sono aperto a ricredermi su questo. Tu quali HR considereresti assolutamente irrinunciabili?

    Grazie per i suggerimenti. Il mod in questione l'avevo notato anch'io quando sono andato a scaricarmi le immagini delle navi. Ma vedi quanto detto a proposito del suo cugino Bottlenecks in the Pacific per ciò che ha smorzato i miei entusiasmi.
    Per quanto riguarda la mappa, sono andato al link da te indicato ma ho notato che l'autore ha cancellato tutti i suoi messaggi! La mappa mi piace molto, esteticamente, ma, immagino, non esista una versione compatibile con l'extended map.
     
  3. ITAK_Linus

    ITAK_Linus

    Registrato:
    10 Febbraio 2018
    Messaggi:
    2.701
    Ratings:
    +1.256
    @Amadeus

    Non so le ragioni dietro certe scelte nella MOD, ma ti posso dire che l'ottimizzazione è una roba molto, molto sfuggita di mano.

    Sul forum Matrix alcuni ne hanno discusso estesamente e per anni. In sostanza: quando hanno sviluppato il gioco non hanno preso in considerazione il fatto che i giocatori ottimizzassero fino all'estremo tutto quanto. Il che ha portato ad alcune situazioni quantomeno bizzarre.

    L'uomo ha battuto le aspettative della macchina in un certo senso.

    Questo si è aggiunto ad alcune astrazioni forzate. P.ex. tu produci gli airframe e gli engine per la tua aviazione. Ora, tu hai un sistema nel quale non ci sono guai se i motori sono prodotti nel cuore della Manciuria e gli airframe a Onshu. E invece sticazzi.
    Non hai funzionari corrotti. Non hai gente che si sbaglia e spacca una partita di motori. Non hai guai con le supplies che sono generiche e dunque non ti trovi con i proiettili da 150mm in una base dove ci sono cannoni da 75mm. etcetc


    A tutte queste astrazioni (che, lo ricordo, servono comunque a far funzionare il sistema 'in media' e 'in generale') si è aggiunto il fatto che i giocatori hanno spinto al limite l'ottimizzazione delle risorse a loro disposizione.


    Io so già che avrò bisogno di Fighter nel mid-late game e so già che avrò bisogno di Fighter a corto raggio e pochi bombardieri per esempio. E alloco le mie risorse secondo questo conoscere in anticipo le mie esigenze future.


    Penso però che il punto di tutto sia non l'elemento singolo, quanto il funzionamento generale del sistema. E cioè: il risultato o l'elemento singolo può anche divergere moltissimo dalla realtà storica o dalla logica, ma nel complesso viene tutto simulato in modo molto realistico. Credo che la testimonianza più evidente di ciò è che, qualunque strategia/situazione/blablabla alla fine porta comunque i giocatori nelle stesse posizioni storiche del '44 quando è il momento.

    Magari hai il nipponico che difende ancora Darwin nel mentre e magari niente Midway, ma ti trovi comunque in una situazione abbastanza storica a livello strategico.



    Voler aggiustare alcune cose per renderle più aderenti alla realtà, per me, ha senso. Però occorre anche guardare il grande disegno. Magari una roba che pare irrealistica ha come risultato finale di aumentare il realismo e/o la giocabilità (immaginate di dover cercare le ammo giuste da caricare etcetc o di dover portare i motori e gli airframe ai giusti magazzini di assemblaggio etcetc: 'na follia)
     
    • Like Like x 2
    • Agree Agree x 1
  4. Amadeus

    Amadeus

    Registrato:
    17 Febbraio 2006
    Messaggi:
    1.460
    Ratings:
    +551
    @ITAK_Linus

    Concordo con le tue osservazioni.
    Conosco persone che, almeno contro l'AI, si impongono masochisticamente ulteriori paletti per simulare ulteriori difficoltà logistiche. come rifornire navi ed aerei di una nazionalità esclusivamente da basi che hanno ricevuto suppply da convogli partiti da città di quella data nazione (ad esempio, se volessi riarmare l'USS Houston a Singapore, non potrei, prima di aver fatto arrivare un carico dalla West Coast, perché le granate da 8" della RN non sono quelle usate dalla USN).

    Ovviamente portare questo discorso fino agli estremi è da pazzi, in quanto, anche se si arrivasse a specificare ulteriormente il tipo di rifornimenti (e non credo che nessuno abbia seriamente proposto qualcosa del genere, salvo, forse, per l'avgas) considerando che questo è pur sempre un one-man show, e che non ci sono legioni di impiegati, ufficiali di stato maggiore e dattilografi a lavorare per te, la gestione dev'essere irrealisticamente semplificata, per arrivare a risultati realistici. Ma so che qui sfondo una porta aperta.

    Ciò che mi ha stregato di questo gioco è che, pur essendo per definizione il monstre dei monstre, è, alla fine giocabile ed anche godibile. Se non l'avessi provato di persona non l'avrei mai creduto possibile.

    Ed è proprio per il fatto di avere in WitP-AE tutta questa varietà e tutto questo dettaglio che mi preoccupavo (nel senso etimologico del termine) dei motivi dietro ai cambiamenti del DBB-C. Sono d'accordo sul fatto che, a livello strategico, il gioco funzioni e riesca, abbastanza bene, a fornire risultati plausibili e consistenti anche nel lungo periodo. Ma la bellezza di WitP-AE sta nel fatto che è in grado di ottenere questo risultato mantenendo una sua plausibilità (e godibilità di gioco) anche al livello operativo e tattico, non solo a livello strategico. Questo è, a mio modesto avviso, il motivo per cui rimane una spanna sopra WitE e WitW (fermo restando che, per questi ultimi due, non era possibile fare altrimenti).

    Insomma, è per questo motivo, dicevo, che mi preoccupavo delle ragioni dietro alle modifiche di autonomie e capacità di carico. Capisco il desiderio di rallentare il passo ad un ritmo di operazioni potenzialmente troppo frenetico, ma se le mie navi hanno le gambe tagliate just in case, e mi diventa impossibile riprodurre determinate operazioni così come, tatticamente si sono svolte, perché ho bisogno di più navi o navi diverse da quelle storiche, allora il mio divertimento ed anche la mia percezione del realismo della simulazione diminuirebbero.
     
    • Like Like x 2
  5. bacca

    bacca

    Registrato:
    19 Ottobre 2009
    Messaggi:
    9.841
    Località:
    Veneto Indipendente
    Ratings:
    +1.414
    Una Hr che mi sono imposto nel mio pbem è non sbarcare al day one a mersing e soprattutto direttamente a Singapore.
    Il gioco simula ancora male gli sbarchi anfibi mono TF, e le risposte costiere sono trascurabili se ci sono tante navi.
    Di fatto è possibile prendere Singapore al day 2 , senza grosse perdite.
    Valuta nel caso con il tuo avversario come comportarti.

    Sull'aereo nautica molto nel mod è già fatto , e molte regole del liscio non servono, però ci vuole logica e rispetto nell'usarla comunque, tipo:
    Si i b17 sono stati usati anche in naval , ma non sempre e cmq e a qualsiasi quota, era una eccezione per quel tipo di aereo. Nel gioco ho paura dei risultai che si potrebbero avere con dei piloti esperti a 100 o 1000 piedi...
     
    • Agree Agree x 1
  6. ITAK_Linus

    ITAK_Linus

    Registrato:
    10 Febbraio 2018
    Messaggi:
    2.701
    Ratings:
    +1.256

    Sì, allora, per queste cose bastano le HR.

    Personalmente, Mersing al day-1 credo che non sia del tutto folle e implausibile. E hai anche il rischio non indifferente della Force Z che ti piomba addosso ai trasporti (ha la rotta settata per farlo).

    Sbarcare dentro Singers non credo sia possibile. Le batterie costiere sono malvagissime e anche bombardarla dal mare con le BB è un'impresa non da nulla piena di rischi (i CD mediamente se ti individuano e iniziano a sparare fanno una carneficina, se non agganciano i bersagli invece nada de nada ma è un rischio gigantesco).

    E sono cose che comunque si regolano con le HR e stop. P.ex. nel primo PBEM avevo "no mersing" e non l'ho fatto, ma ho preso Singapore comunque con discreto anticipo sulla data storica.
    Con il PBEM attuale non avevo regole su Mersing e ho deciso di farlo al day-2. E' andata che Singapore è caduta tipo il 3 Gennaio 1942. Per contro però ho dovuto usare la Kido Butai su Manila per poi poter fornire copertura a Mersing e ho usato tutte le TF destinate alle Filippine (che sto assaltando ora a Maggio infatti).

    Non trovo gamey sbarcare al Day-2 e forse nemmeno al Day-1 (potendolo fare l'ho giudicato comunque troppo rischioso e non l'ho fatto). Poi magari ci sono dei dettagli che non conosco del gioco.



    Sugli attacchi del B17 a 1,000 o 100 piedi: è la cosa più gamey della storia, così come i port attack a bassa quota di notte. Il gioco simula malissimo la cosa e i dannati bomber fanno una carneficina perché hanno A) tantissime bombe; B) alta resistenza ai danni della FlaK e dell'eventuale CAP; C) precisione notevole.

    Anche qui, servono poche semplici HR.


    Infine, sul rallentare il ritmo delle operazioni. Verissimo che ha una sua logica, ma è anche vero che il tutto si ritorce malamente contro il giapponese. Mediamente moltissimi giocatori alleati hanno come pratica di prendere e portar via tutto e si vedono giappo che fanno conquiste enormi tipo nelle DEI proprio perché sanno che non c'è nulla davanti.
    Da lì il discorso "le operazioni sono troppo veloci". 'Nsomma.
     
  7. Amadeus

    Amadeus

    Registrato:
    17 Febbraio 2006
    Messaggi:
    1.460
    Ratings:
    +551
    Sulle HR, al momento, sono convinto di voler usare per certo solo le seguenti:

    - Restricted units needs to be bought out before moving out of border
    - No 4Es on naval or port attack under 10,000ft before 1943 (after Dec 1942 no restrictions, save for B-17 that are allowed naval/port attacks at 1000ft and under only at night)


    (la prima la usano praticamente tutti, la seconda credo la uso solo io... :D)

    Tutte le altre HR di cui tipicamente si legge in giro sarei propenso a non usarle. Anche se sono aperto ad una pacata discussione.

    Per quanto riguarda il famigerato Mersing Gambit, secondo me, se il giocatore giapponese vuole assolutamente farlo nel primo turno, sarebbe opportuno togliere la sorpresa per gli alleati.
     
    • Like Like x 1
  8. ITAK_Linus

    ITAK_Linus

    Registrato:
    10 Febbraio 2018
    Messaggi:
    2.701
    Ratings:
    +1.256
    Tanto vale affondarti la flotta da solo ché risparmi tempo.


    Se hai la spunta nei settings (cosa che direi sia sacrosanta) e hai HR di non muovere nulla da Alleato il primo turno, comunque, il discorso non cambia. Il setting influisce sugli attacchi aerei fondamentalmente (vd. pp. 22 del manuale).

    HR secondo me fondamentali, in aggiunta al discorso restricted (1) e naval/port attack (2) sono (3) niente passaggio nello Stretto di Malacca per chi non controlla Singapore (il gioco lo permette ma è un po' un errore del gioco); (4) [magari oltre una certa data] no TF di 1 nave.


    A) Personalmente poi interdirei l'uso di Mombasa e Cape Town se il giapponese controlla Diego Garcia. Cioè le puoi usare ma non far comparire dal nulla navi da lì perché è super gamey: fondamentalmente puoi mandare la mega flotta della morte a Diego Garcia e farla sbucare dall'iperspazio davanti al nemico solo perché la mappa finisce.

    B) Anche sul teatro dell'estremo NORD (Kurili/Hokkaido/Sakhalin/Aleutine/Alaska) andrebbe fatto qualcosa perché il gioco simula malissimo le effettive condizioni dell'area. Hai delle penalità d'inverno ma veramente gestibili rispetto alle reali situazioni che impediscono alcunché (no invasioni, no bombardamenti aerei etcetc).
     
  9. Amadeus

    Amadeus

    Registrato:
    17 Febbraio 2006
    Messaggi:
    1.460
    Ratings:
    +551
    C'è da considerare che la HR da me proposta prevede per i B-17 solo l'attacco navale a bassa quota in porto e di notte. Così come effettivamente deciso dagli americani. Il che non è proprio il massimo dell'efficacia. Che cosa rimangono, quindi? I B-24 dell'USAAF e i PB4Y della USN? I secondi sono stati utilizzati in questo ruolo anche con buoni risultati, i primi solo raramente e, comunque, nella mia esperienza, non fanno grossi macelli. Nel gioco contro un avversario umano non sono arrivato al 1943, nelle partite contro l'AI, mi sono attenuto a questa regola ma non mi ricordo di aver fatto stragi, anzi, ho perso pure un bel po' di aerei (forse complice la FlaK di DBB ed il fatto che non avessi piloti dell'Esercito addestrati in naval attack).

    A questo punto mi si potrebbe ribattere: ma a che pro non adottare la HR se la utilizzeresti comunque poco e sei convinto che non cambi più di tanto il corso degli eventi?

    È che, di principio, non amo introdurre HR restrittive per vietare tattiche aeree che, di fatto, sono state ampiamente utilizzate nella realtà. Lo stesso dicasi per casi come, ad esempio, il bombardamento strategico in Cina o contro gli impianti petroliferi: i giapponesi hanno praticato il primo fin dagli anni '30 e gli americani si sono bellamente dedicati al secondo fin dall'epoca di Ploesti (e non vedo perché proibire nel Pacifico quel che fai in Europa).

    Può darsi che il motore di gioco sia così "fallato" dal consentire l'ottenimento di vantaggi enormemente maggiori di quelli reali utilizzando queste tattiche, ma, a parte che per quel che ho potuto sperimentare non mi sembra, credo anche che sia utile per mantenere una sorta di imprevedibilità in una partita che, dato il senno di poi, è fin troppo prevedibile. Se pensiamo a tutte le risorse dedicate a proteggersi da minacce ipotetiche che non si sono mai concretizzate, e che il giocatore quadratico medio non prende, ovviamente, mai in considerazione, credo che questa sensazione di maggiore incertezza ci possa stare tutta.
    Inoltre, lo vedo sempre come un trade-off, se impieghi risorse in un ruolo, non te le ritroverai disponibili (ed addestrate!) per il loro impiego principale.

    Il discorso è che se il Giapponese scende troppo a sud, dichiarando le sue intenzioni in maniera palese, l'alleato dovrebbe avere il tempo di allertare tutte le basi. Comunque concordo sul fatto che la questione di Mersing, e tutto ciò che ne discende, vada discusso prima dell'inizio della partita perché dipende da quel che vuole fare il giapponese, e di converso anche dalle relative impostazioni in tema di prima mossa storica, sorpresa e HR su restrizioni di movimento per le TF di entrambe le fazioni.

    Sulla prima concordo. Sulla seconda, direi che, se hai in mente di evitare alcune tattiche gamey, forse è meglio specificare quali sono queste tattiche e decidere di vietarle mediante HR. Forzare un giocatore a non formare mai TF (di superficie, immagino) con una singola nave mi pare enormemente restrittivo: metti che uno voglia inviare un incrociatore come raider sulle rotte dell'avversario, o che voglia utilizzare un singolo cacciatorpediniere di notte per portare quelle poche tonnellate di rifornimento all'ultimo avamposto rimasto oltre un braccio di mare pattugliato in forze dal nemico... non me la sentirei di proibire tali missioni a priori.

    Capisco il problema ma c'è anche da dire che forse bisognerebbe adattare la HR. Ad esempio, informare l'avversario di ogni TF di composizione superiore a 5 navi che esca da quei porti. O qualcosa che comunque mitighi l'effetto "confini del mondo" ma non impedisca l'uso dei porti alleati tout court.

    Io ricordo, nelle mie partite, di aver avuto serie difficoltà nelle Aleutine, Tant'è che, inizialmente avevo pensato a farne un teatro di operazioni primario ma poi mi sono reso conto che, vuoi per le pressioni altrove, vuoi per le condizioni logistiche e geografiche svantaggiosissime, avrei avuto i giapponesi a San Diego prima di essere riuscito a cavare il proverbiale ragno fuori dal buco.
    Tant'è che ho anche pensato: ecco perché nessuno dei due contendenti si è dato da fare più di tanto in questa zona anche se, limitandosi a guardare la mappa, potrebbe sembrare la zona di operazioni ideale per impensierire seriamente il nemico.
    Poi, per carità, può anche darsi che le mie difficoltà fossero dovute alla mia incapacità personale e che un giocatore bravo riesca a trasformare le Aleutine in un paradiso logistico in tre mesi... ma credo che, anche in questo caso, le variazioni apportate dalle mod da me usate si siano fatte sentire.
     
  10. ITAK_Linus

    ITAK_Linus

    Registrato:
    10 Febbraio 2018
    Messaggi:
    2.701
    Ratings:
    +1.256
    @Amadeus Guarda mi pare che tu voglia giocare cercando una riproduzione della realtà che, per vari motivi, non credo tu possa avere in tutta sincerità.

    Io gioco diametralmente all'opposto, quindi ci sta che sia una sensazione mia.


    Il discorso HR:
    * l'attacco ai porti a bassa quota con i 4E fa carneficine irragionevoli. Nel mio precedente PBEM è stata l'unica attività di Alleato in 8 mesi e rotti di guerra: bombardare Rabaul di notte coi 4E sapendo che difficilmente avrei potuto far qualcosa. Un DD e un CL sono affondati per direttissima se non ricordo male, CA danneggiati, molto naviglio minore kaputt.
    Il punto è che il gioco simula male la cosa, tutto qui. In realtà i 4E non erano 'sti fenomeni nel bombardamento notturno di un bersaglio come delle navi.

    * Cina: mediamente un corpo di fanteria cinese ha il 50% del firepower di una divisione di fanteria nipponica (e sono molto generoso verso i cinesi). Unità senza supplies hanno il 25% del firepower. Una divisione nipponica ha a pieni ranghi 460AV.
    Il cinese ha da mettere in campo 460*2*4 AV = 3,680 per pareggiare il giapponese. Considerando che con i TOE pieni, etcetc il cinese ha massimo massimo a disposizione 25,000AV, con 6,7 divisioni di fanteria nipponiche, arrotondiamo a 7, tengo il fronte in tutta la Cina.
    Mica male eh?

    Dunque no bombardamento industrie cinesi per non togliere quel poco di supplies che hanno i poveretti. Avessi potuto bombardare le industrie cinesi, sarebbe diventato lo sport nazionale giapponese in pochissimo tempo.

    Dunque serve una HR


    * TF singole hanno alcune peculiarità: 1) non vengono attaccate dai LBAs anche se in range (abbastanza raro) e soprauttto 2) si prestano ad un uso veramente simpatico.
    Supponiamo tu voglia bombardare con una TF da diciamo Davao a Balikpapan. Ora, tu di norma arrivi di notte, bombardi e te ne vai.
    Ma se l'avversario è sufficientemente scaltro, mette 10 TF di MTB che ti ingaggiano a ripetizione e manco le affondi e ti consumano i punti movimento della TF. Indovina un po'? Appena sorge il sole sei in range di tutti gli aerei del mondo che si divertono a fare il tiro al piattello con la tua TF.

    Uno può anche trovare mille giustificazioni storiche della cosa fra l'altro e mille giustificazioni logiche, ma serve una HR.


    * Aleutine&co possono diventare il paradiso logistico Alleato se preventivato per tempo. Mandi ENG a metà Dicembre e a Giugno hai una quantità di basi sviluppate notevole.



    In generale comunque vedo che sempre sempre sempre il discorso storicità è tirato fuori da chi gioca Alleato. E a me andrebbe anche bene farlo, per carità, ma la premessa è che se giochi storico ci giochi davvero. Nessuna fuga di unità varie, le CV USA le fai combattere appena puoi anche in schiacciante inferiorità numerica e non sono lasciate a P.H. per mesi facendo giusto un paio di raid finché non arrivano le Essex, le unità navali che hai all'inizio le butti nella mischia e non le mandi giulive a San Francisco a non far nulla, etcetc

    Perché sennò è un pochino 'na storicità a senso unico, no?


    Ripeto, io gioco in modo diversissimo e Alleato può fare in sostanza quel che gli pare, mi piacciono le HR necessarie per sistemare alcuni aspetti che sono totalmente fuori asse (p.ex. appunto le industrie cinesi).
     
  11. ITAK_Linus

    ITAK_Linus

    Registrato:
    10 Febbraio 2018
    Messaggi:
    2.701
    Ratings:
    +1.256
    Parentesi ulteriore: mediamente gli Alleati beneficiano molto dalla astoricità di alcune cose. P.ex. non essendo simulata la politica l'Alleato può subire carneficine irragionevoli che chissenefrega.
    Idem sul difendere o meno posizioni chiave. Non è che a Londra persa Singapore ce li vedo a dire "ahahaha gliel'abbiamo messa nel culo ai giapponesi ché abbiam portato via tutto".

    Dunque, mettendola sul piano della riproduzione della realtà / storicità, c'è da introdurre queste tematiche che, sinceramente, non vedo come possano essere introdotte se non con regole lunghissime e complesse.
     
  12. Amadeus

    Amadeus

    Registrato:
    17 Febbraio 2006
    Messaggi:
    1.460
    Ratings:
    +551
    Può essere. Per questo se ne parla. Magari si riesce a vedere qualcosa sotto un'angolazione non considerata prima.
    Sono abbastanza presuntuoso da ritenere di sapere bene tante cose, ma sono anche abbastanza umile da ritenere di poter sempre imparare dagli altri. :)

    Nello specifico, con la HR da me proposta, per tutto il 1942 (quindi immagino per tutto il tuo vecchio PBeM... visto che arrivare al 1943 sembra sia, per un motivo o per l'altro, una rarità) non avresti subito bombardamenti, dal 1943 solo B-24. En passant, mi sembra anche di ricordare che nella mia vecchia partita fosse proprio un problema riuscire a bombardare Rabaul (anche da alta quota) ho la sensazione che i B-17 siano stati castrati in termini di autonomia nella DBB rispetto allo stock, qualcuno può confermare?

    Ad ogni modo prendo atto della tua esperienza di gioco, anche se non coincide con la mia. Sicuramente farò dei test in merito per poter avere dei dati obiettivi e non essere costretto a basarmi solo sulle mie impressioni, prima di decidere per una eventuale partita futura.

    Personalmente non vedo come il demonio il fatto che il giapponese, se vuole, decida di impegnarsi seriamente e spietatamente in Cina. Può darsi che il gioco favorisca troppo le operazioni di terra nipponiche sul continente ma credo che gli SL e le strade rivedute del DBB facciano abbastanza per rendere più realistico in generale il combattimento terrestre. Inoltre, sono convinto che il giocatore giapponese debba avere la possibilità di scegliere una strategia generale anche totalmente difforme da quella storica (anzi, credo che sia il principale divertimento del giocare da giapponese), incluso il decidere per l'opzione PDU on.
    Poi, sarà un errore, ma non mi sembra che questo possibile vantaggio in termini di motore di gioco per il giapponese sia un game breaker. Non più dei "vantaggi" relativi agli attacchi aerei da portaerei e a quelli con gli aerosiluranti bimotori, per i quali non credo che nessuno abbia mai proposto HR. Giustamente, aggiungerei.

    Come dicevo prima, una HR per evitare tattiche gamey ci può stare, ma arrivare a proibire tout court TF da una nave mi sembra un rimedio peggiore del male.
    Così su due piedi, mi viene da pensare che una HR di questo tipo possa salvare capra e cavoli: vietato avere nello stesso esagono TF da una singola nave con la medesima missione.


    Ripeto, anche qui non è la mia esperienza. Non so è perché sono scarso io (possibile!) o perché la diversificazione delle unità di genieri in DBB rende molto, molto più complicato erigere cattedrali nel deserto.

    Da questo punto di vista ti assicuro che non ho mai pensato minimamente di fare un Sir Robin da Alleato. Diamine, non l'ho fatto neppure a WitE giocando da Sovietico (e lì sei praticamente obbligato a farlo se non vuoi morire giovane).
    Nel mio ultimo PBeM, di cui dovrebbe essere rimasta traccia su questo forum, ho mandato rinforzi a Singapore, invece di evacuarla, e ho difeso con i denti le Indie Olandesi. L'unica zona di operazioni in "prima linea" che non ho rinforzato è quella delle Filippine, ma lì c'è da dire che la cosa è storicissima, dato che lo stato maggiore USA aveva fin da subito giudicato irrecuperabile la situazione nell'arcipelago.
    Mi sono anche dato da fare per ottenere un equivalente del Raid di Doolittle all'inizio del '42, con un bombardamento dimostrativo (rischioso ma inutile) su Sapporo!
    Con le portaerei ho sempre mantenuto un atteggiamento moderatamente aggressivo, là dove pensavo di potermelo permettere. E anche laddove non me lo potevo tanto permettere. Ricordo la decisione di tentare uno scontro con parte della Kido Butai nei pressi di Nouméa, dove il giapponese stava conducendo un attacco a sorpresa, confidando nel fatto che fosse una situazione simil-Midway, nonostante mi fosse stato (sensatamente) suggerito di fuggire, sull'AAR.

    Poi, sinceramente, non vedo che divertimento possa esserci a scappare per un anno, da alleato.

    Dici bene, ma la mia convinzione è che si fa prima a mettere poche restrizioni e cercare qualcuno che abbia la tua stessa Weltanschauung, che cercare una serie onnicomprensiva di HR per cui varrebbe sempre il famoso detto: fatta la legge trovato l'inganno. Comunque devo ammettere che, se mai inizierò il famigerato nuovo PBeM, dedicherò alla discussione di queste questioni preliminari più tempo di quanto avessi preventivato e sicuramente più tempo di quanto impiegato la volta scorsa.
     
    • Agree Agree x 2
    • Like Like x 1
    Ultima modifica: 1 Agosto 2018
  13. bacca

    bacca

    Registrato:
    19 Ottobre 2009
    Messaggi:
    9.841
    Località:
    Veneto Indipendente
    Ratings:
    +1.414
    la regola principale deve essere no gamey things, e discutere con l'avversario di tutto.
    Se ti ad fastidio per qualsiasi motivo una cosa la si dice, e si discute insieme senza remori o magoni.
    Sono profondamente convinto che gli uomini siano in gradi di regolarsi anche da soli, ancora di più nel trovare un compromesso con il prossimo.
     
  14. blizzard

    blizzard Moderator Membro dello Staff

    Registrato:
    13 Ottobre 2011
    Messaggi:
    4.101
    Ratings:
    +1.533
    Parole sante!! Se riesci a vedere un AAR postato dal candidato opponent puoi avere indicazioni sul suo stile di gioco più di mille parole. Che comunque male non fanno. ;)

    Riguardo alle HR posso segnalare che:
    1) le azioni notturne dell'aviazione non sono state correttamente implementate. I 4E di notte fanno strage di aerei parcheggiati e in volo (anche se sono caccia notturni!!) e di navi all'ancora impunemente e con qualsiasi condizione meteo, anche con zero luna e temporali. Assolutamente irreale.
    2) La flak alleata degli alleati nel DBB è micidiale. Se il giocatore alleato porta in giro le brigate AA di difesa costiera che storicamente restarono a difesa delle città e delle principali basi e le usa per coprire l'avanzata delle truppe di terra il giapponese può anche non costruire i bombardieri che tanto non servono a nulla. Coprire l'avanzata di unità di terra con le brigate AA statiche assicura l'avanzata senza problemi.
    3) Il Giappone può costruire più aerei degli USA (che ha limiti fissi) se vuole. E batterlo in una guerra aerea di attrito. Spassoso.
    L'ampliamento dei volumi produttivi delle fabbriche giapponesi è assolutamente irrealistico. È di molte volte più veloce di tutti gli altri giochi visti.
    Puoi raddoppiare la produzione da 30 a 60 aerei di ogni fabbrica in un solo mese, tanto per dirne una. L'alleato invece è sempre a corto di aerei.
    4) Accelerare la CV giapponesi producendole in metà del tempo è assolutamente irrealistico. E sposta il raggiungimento della parità aeronavale dal 43 al 44.
    5) Il bombardamento strategico in Cina affama in brevissimo tempo i cinesi come evidenziato da linus. Dato che i supplies modellizzano sia il cibo sia le munizioni e la cina non ha AA è troppo facile per il giappone soggiogare l'intera Cina distruggendone l'intera produzione.
    6) Il resize delle squadriglie dovrebbe servire solo a completare la dotazione imbarcata.
    Se usato in modo gamey ruotando le squadriglie può moltiplicare la dimensione e il numero di aerei disponibili in modo impressionante.
    7) Alle basi aeree di livello 8 basta la metà dell'air support, quelle di livello 9 possono assurdamente avere aerei illimitati. Il giocatore alleato ci può piazzare infiniti 4E ad esempio...

    In generale la concentrazione delle forze è la tattica migliore per vincere le battaglie ma questo spesso porta a situazioni irrealistiche. Gli SL compensano per guerra terrestre, andrebbe fatto qualcosa anche per quella navale.

    Queste le prime cose che mi vengono in mente. Se trovi un giocatore troppo competitivo, intenzionato a sfruttare tutto quello che gli offre il gioco oppure al contrario ne trovi uno troppo sciatto che però è disposto a usare i mezzucci pur di non perdere e non metti in chiaro certi argomenti rischi di trovarti in situazioni poco piacevoli.

    Per me dato che è difficile conoscere un avversario scambiandosi qualche email è sempre meglio normare tutto quello che ti viene in mente.
    Se conosci già l'avversario è tutto un altro discorso :)
     
    • Agree Agree x 1
  15. ITAK_Linus

    ITAK_Linus

    Registrato:
    10 Febbraio 2018
    Messaggi:
    2.701
    Ratings:
    +1.256

    Io ho proposto a Ste che ha accettato con riserva di provare un "max 500 aerei imbarcati per hex". L'idea è di avere questa HR e vedere come va. Flessibilità totale (se son 550 non mi scazzo per dire) e possibilità di revoca se vediamo che non funziona.

    Vedremo se è una roba fattibile. Per ora mi ha costretto a usare la 1a Kido Butai e la 2a Kido Butai sempre separate, ma probabilmente le avrei tenute separate nell'80% dei casi ugualmente a questo punto della partita (fine Maggio '42).


    Per le SCTF il discorso è diverso e non credo che se ne possa credibilmente abusare. Anche quando mi son visto arrivare 9xBB americane non è che io l'abbia trovata una roba atrocemente invincibile o gamey o whatever.
     
    • Agree Agree x 2
  16. ITAK_Linus

    ITAK_Linus

    Registrato:
    10 Febbraio 2018
    Messaggi:
    2.701
    Ratings:
    +1.256
    Ah la HR è fatta come proxy per un uso irrealistico delle CVE che non erano a tutti gli effetti nelle AirTF ma in generale le troviamo sempre a coprire le CV USA. Dato che è abbastanza difficile e/o impossibile distinguere un uso storico da uno non storico delle CVE (dove 'storico' è inteso come vagamente fattibile), uno le può usare come crede ma ha il limite di aerei imbarcati.

    La mia idea è in questo modo di rappresentare il fatto che le CVE erano cosa ben diversa dalle CV anche se il gioco pare non saperlo. Fra l'altro prende in considerazione l'ipotesi più che plausibile sotto ogni punto di vista che per operazioni minori o alla bisogna, le CVE siano usate alla stregua di CV.

    Poi uno ci può fare il cazzo che gli pare, anche metterci i Corsair (e immagino sarà fatto) anche sapendo che fisicamente non ci andavano.
     
    • Agree Agree x 1
  17. blizzard

    blizzard Moderator Membro dello Staff

    Registrato:
    13 Ottobre 2011
    Messaggi:
    4.101
    Ratings:
    +1.533
    O usare sulle portaerei i D4Y4 con la loro bomba da 800kg quando erano aerei kamikaze one shot
    detto solo per par condicio eh? :lol:
     
    • Agree Agree x 1
  18. ITAK_Linus

    ITAK_Linus

    Registrato:
    10 Febbraio 2018
    Messaggi:
    2.701
    Ratings:
    +1.256
    Ah si chiaramente. Ma come vedi io sono per la reciprocità :lol::lol::lol::lol:

    Comunque scambio corsair con Judy grossi e cattivi ogni giorno della settimana: i primi son molto più molesti dei secondi.
     
  19. Amadeus

    Amadeus

    Registrato:
    17 Febbraio 2006
    Messaggi:
    1.460
    Ratings:
    +551
    Il limite proposto di 500 aerei è plausibile in quanto corrisponde, più o meno, a quanto storicamente ottenuto da una singola TF e a quanto l'ammiraglio Mitscher ritenesse potesse essere gestito (a fine guerra) in una operazione aerea combinata.
    Mi sembra difficile che lo si voglia scientemente superare anche perché, credo, a causa di come il motore di gioco gestisce la coordinazione di azioni aeree combinate da più CV non conviene mettere tutte le uova in un paniere.
    Comunque, se il mio ipotetico avversario giapponese mi chiedesse di accettare una simile HR la accetterei... così come accetterei una HR che mi impedisca di cantare le canzoni di Adele durante i replay. :D

    Vero. L'utilizzo principale delle CVE era assicurare un minimo di presenza aerea imbarcata per tutte quelle numerose operazioni che non potevano essere coperte dalle poche portaerei di squadra disponibili. L'utilizzo delle CVE per rinforzare le TF con CV normali mi sembra poco, sensato, più che gamey. A parte che ci sono le CVL per questo, ma, da alleato, non mi metterei mai una palla al piede di tal fatta in una TF veloce.
    Se, invece, il timore è quello di vedere una TF di sole CVL con 500 aerei che, anche se a 20 nodi, avanza sicura e dissolve tutto ciò che incontra, be' può darsi che in quel caso il problema ci sia. Solo che non verrebbe risolto neppure dalla HR proposta.
    Ad ogni modo, non mi sembrerebbe comunque un'idea vincente piazzare 20-30 portaerei di scorta in un singolo esagono. Darebbe troppe opportunità al giapponese di fare macelli altrove.

    A dirla tutta, storicamente ci sono state diverse CVE che hanno utilizzato Corsair e Hellcat (e non solo per missioni ferry).

    Comunque, e qui rispondo anche a @blizzard, è vero che se andiamo a ben vedere ci sono millemila situazioni di possibili ambiguità ma sono convinto che sia comunque preferibile limitare al massimo il numero di HR, anche a costo di lasciare scoperta qualche piaga dolorosa.

    Non solo perché penso che in molti casi i vantaggi marginali che possono avere l'uno o l'altro dei due contendenti tendano a cancellarsi a vicenda ma perché, sempre che uno giochi con un avversario che condivide la sua filosofia di fondo, mettere molte HR, soprattutto se contestuali o a tempo variabile o che richiedano un rapido calcolo ausiliario, fanno sì che si rischi di complicarsi la vita per evitare di fare cose che, comunque non si sarebbero fatte e poi, magari, per distrazione ti capita di sforare... e ci fai anche la figura dell'imbroglione! :p

    Sono andato a riprendere l'elenco delle HR che ho valutato nel mio ultimo PBeM:

    1 - Restricted units needs to be bought out before moving out of border
    2 - No para/invasion of non base/dot hex unless occupied by enemy
    3 - The Malacca Strait cannot be crossed by surface ships of the Imperial Navy
    until Singapore has fallen to the Japanese player
    4 - Thai units can fight in Burma (not in China).
    5 - Max altitude for fighters: 2nd best manoeuver band
    6 - No 4Es on naval or port attack under 10,000ft before 1943 (after Dec 1942 no restrictions, save for B-17 that are allowed naval/port attacks at 1000ft and under only at night)
    7 - No air night offensive operations with <50 moonlight before 1943
    8 - Garrison limits must be observed


    Diciamo che al momento propenderei per l'eliminazione della 2 e della 5, eventualmente anche della 4 e della 8, e sarei disposto ad ascoltare ragioni per l'eliminazione delle rimanenti. Voialtri, fermo restando quanto detto sui problemi passibili di HR, quali eliminereste o aggiungereste come conditio sine qua non per la partita, supponendo di avere trovato un avversario che abbia uno stile di gioco che condividete?
     
    • Like Like x 1
  20. ITAK_Linus

    ITAK_Linus

    Registrato:
    10 Febbraio 2018
    Messaggi:
    2.701
    Ratings:
    +1.256
    Oh beata gioventù :asd::asd::asd::asd::asd::asd::asd: L'idea media di Alleato è prendere le millemila CV/CVL/CVE di cui dispone e mandarle tutte insieme avanti.
    In un certo senso è 'na fesseria perché qualcosa passa comunque, ma fra CAP delle CVE riempite solo di fighter e AA delle navi, è un massacro ogni attacco e anche se fai danni grossi a qualche nave, non viene assolutamente impedita nessuna offensiva.

    Il problema sono le TF da 1,000-1,300 aerei. Non da 500. La velocità non è un problema: puoi mandarle avanti con tutto il mondo che ti spara contro e sbarcare a Luzon. Poi il guaio sarebbe rifornire le truppe, ma anche lì uno può giocarsela con creatività: ad esempio mandando le varie TF da sbarco con un paio di TF mercantili con 1,000,000 supplies e un 300,000 fuel.

    E dove li fa nel '44 il giapponese i macelli? Non credo che nessuno sano di mente potrebbe dire "oh stanno avanzando dalle Marshall verso le Marianne con le mega-TF e io allora faccio un raid a Colombo". Non solo perché il raid a Colombo sarebbe futile, ma anche perché in linea di massima il mega gruppo di TF nemiche potrebbe venirti a cercare al rientro.

    L'idea generale di molti alleati è prendere, mettere tutto insieme con la mega TF del demonio e mandarla avanti tipo schiacciasassi. Nulla da dire sulla logica, ma mettere più di tot aerei per hex mi pare un po' troppo e dunque son contrario.


    Non sono vantaggi marginali, bensì sostanziali. Se hai la regola, ad esempio, riguardo alle unità restricted ma vuoi portare i cinesi in Birmania, lo devi dire subito e trovarci un accordo.
    Nel primo PBEM mi scazzai molto perché trovai i cinesi in Birmania. L'avrei, di default, anche concesso volentieri. Però non puoi fare la tiritera delle unità restricted e farmi pensare che in Birmania dunque i cinesi non ci possano andare (son tutti restricted). Perché poi quando io vedo uno stack di 120k uomini a Pegu, penso siano truppe del Commonwealth, non cinesi. E nella pianificazione cambia tutto.

    Nel caso specifico finii per sbarcare DENTRO Rangoon e feci un massacro dei difensori della Birmania, ma è stata un'operazione così folle e al limite del suicidio che me la sarei risparmiata volentieri.

    Anche perché, se tu porti unità cinesi in Birmania (come minimamente accadde), per par condicio, io dovrei poter portare uomini dalla Manciuria in Cina senza pagare i PP (come largamente accadde).


    Come vedi ci sono una marea di robe da definire. E l'esempio della Birmania è molto chiaro perché specifica l'esigenza di definire le cose prima di partire: se vedo uno stack di 120k a Pegu e non so del discorso cinesi in Birmania, penso siano Alleati. E la differenza è sostanziale.
    Dunque pianifico come se avessi davanti truppe serie e porta ritardi nelle operazioni, pianificazione eccessiva, troppe unità coinvolte per piegare 120k che si presume siano del Commonwealth e quindi truppe serie, etcetcetcetcetc

    Puoi anche trovare un accordo sulle TF singole dopo che succede qualcosa, ma magari ci hai perso 5 corazzate moderne nel mentre.



    Io direi che la 3, la 5, la 6, la 7 e la 8 vanno tenute sine qua non.
    Sulla 2 sono molto contrario ma aperto ad altre opinioni.
    Sulla 4 c'è da vedere un poco come si intende getire anche i cinesi e sulla possibilità per i THAI di andare in India (dove sono attualmente i miei ad esempio).
     
    • Like Like x 1

Condividi questa Pagina