Contributo a Oob34: fonti disponibili

Discussione in 'Steel Panthers' iniziata da Mappo, 16 Gennaio 2009.

  1. Mappo

    Mappo

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    Sono molto contento dell'iniziativa i Cyber Disk, Basileus e Sicut Leones riguardo l'Oob italiano, a questo punto penso che sarebbe utile se tutti quelli interessati indicassero i testi cartacei a disposizione dove reperire dati o foto utili così da fornire ai nostri "eroi" ulteriori fonti che non avessero.
    Per cominciare inizio io:

    1) F. Cappellano - N. Pignato "Il Regio Esercito alla vigilia dell'8 settembre 1943"
    Albertelli 2003 - Riporta lo stato delle forze armate e lo sviluppo raggiunto da tutti i progetti in corso alla data dell'8 settembre.

    2) P. Marzetti "Uniformi e distintivi dell'Esercito Italiano 1933-45" Albertelli 1981

    3) AA.VV. Fronte terra "Carri armati" vol.1 e vol. 2/II Bizzarri 1972

    4) B. Pignacca "Ruote in divisa - Un secolo di veicoli militari italiani Giorgio Nada Editore 2003 - Molto utile sopratutto per le autovetture e i camion.

    5) F. Cappellan - N. Pignato "Gli autoveicoli da combattimento dell'esercito italiano
    vol. 1 e vol. 2 Stato Maggiore dell'Esercito 2002

    6) N. Pignato "Atlante mondiale dei mezzi corazzati - I carri dell'Asse"
    Albertelli 1983

    7) N. Pignato "Storia dei mezzi corazzati" Fratelli Fabbri editori 1976

    Penso di avere qualcosa d'altro, ma devo vedere in cantina.
    Ciao
     
  2. Sicut leones

    Sicut leones

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    :approved:bene un altro fan dei corazzati italiani! bella Libreria :)

    il fronte terra 2/II lo hai trovato recentemente?dove:sbav:
    io ho il 2/I e il 2/III (L6-Mod 36,M5 ecc)

    c'è qualche dato su quando e dove vennero impiegati i CV con i Solothurn e altre

    armi di "Circostanza",
    magari anche qualche dato sull'uso di perforanti con le Breda
    (questa più che per l'oob è una mia curiosità)

    sui camion e auto i dati sono sempre difficili da trovare,fondamentalmente serve uno specchietto con:
    Portata,Velocità,lunghezza,(x il size), tipo di trasmissione,anno di inizio produzione e
    distribuzione ai reparti,magari anche a che impiego venivano preferibilmente destinati almeno per i modelli più diffusi
     
  3. Mappo

    Mappo

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    I Fronte Terra 1 e 2/II li ho trovato anni in un negozio di libri usati in un paesino delle Dolomiti dove ero in vacanza. Oramai tutti i libri della Bizzarri si possono trovare,con molta fortuna, solo nei negozi di libri usati, penso che qualcosa si possa trovare anche sul mulo. Stasera mi metto a guardare riguardo ai Solothun e sugli specchietti di auto e camion e magari nel fine settimana riporterò qualche dato.
    A titolo di esempio ti riporto i dati della FIAT 2800 come indicati nel libro Ruote in divisa:
    Motore: 6 cilindri a benzina
    Cilindrata: 2852 cm cubi
    Alesaggio/Corsa: 82 x 90 mm
    Potenza/giri: 85CV/4000
    Velocità massima: 115 km/h
    Consumo: 24l/100 km
    Peso a vuoto: 1970 kg
    Passo: 3 m
    Lunghezza: 4,78 m
    Larghezza: 1,27 m
    Altezza: 1,77 m
    Portata: 5 persone
    Peso rimorchiabile: /
    Pneumatici: 7,50 x 18
    Trazione: 4 x 2

    e i dati della Alfa Romeo 2500 Coloniale:
    Motore: 6 cilindri a benzina
    Cilindrata: 2443 cm cubi
    Alessaggio/corsa: 72 x 100 mm
    Potenza/gri: 90 CV/4500
    Velocità massima: 127 km/h
    Consumo: 17l/100 km
    Peso a vuoto: 1650 kg
    Passo: 3,10 m
    Lunghezza 4,30 m
    Larghezza 1,57 m
    Altezza: 1,70 m
    Portata: 5 persone
    Peso rimorchiabile: /
    Pneumatici: 6,50 x 19

    Il libro di cui sopra riporta specchietti simili e foto per tutti i veicoli (auto, camion e moto del regio esercito.
    Ciao
     
  4. Sicut leones

    Sicut leones

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    servirebbero dati di questi mezzi:
    il CL 39 è un 4x4?,dovrebbe essendo un derivato dell'autocarretta,ma non è sicuro

    il Fiat 611 Dovunque,dati vari,

    la Blindo 611 nel gioco va a 28 Km/h,(3km/h=1pixel)

    secondo i miei libri di pignato andrebbe a 42/48
    nei vari siti è riportato una volta 28Km/h,una volta 45 Km/h

    io sospetto che il 28km/h sia un errore nell'unità di misura,tra Km/h e Mp/h

    conferme?
     
  5. Sicut leones

    Sicut leones

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    ehm,sei sicuro che la fiat sia larga solo 1.27 :humm:
     
  6. DanieleMi

    DanieleMi

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    Intendevi dire 3Km/h = 1 esagono
     
  7. Basileus Romaion

    Basileus Romaion

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    Bene, bene.


    Sugli autocarri e automezzi vari possiedo:

    N.Pignato "Gli autoveicoli del Regio Esercito nella Seconda guerra mondiale", Albertelli 1998.

    Allego una tabella sugli autoveicoli riportati in tale volume (escluse moto e mototricli), non completissima di tutte le sottovarianti - essenzialmente ho riportato i dati mezzi che avevano un paragrafo dedicato ed una tabella con le caratteristiche.

    Purtroppo non riporta i mezzi di produzione estera (sia acquistati che di preda bellica) ne' i mezzi ancora in servizio negli anni '30 ma prodotti negli anni 10 come il Fiat 18ter (tratta solo dei mezzi introdotti tra le due guerre o nella seconda guerra mondiale).
    Se avete altri dati a complemento dalle vostre fonti forse riusciamo ad avere uno specchietto completo.
    Ho provato anche a convertirli in valori spww2. A parte la velocita', in cui il criterio mi pare vel.[esagoni/turno] = vel.max[km/h]/3 approssimando per eccesso, per il resto (dimensioni, portata) a parte i dati reperiti e convertiti ci vuole un po' di buon senso e di adattamento ai limiti di spww2. (Ad esempio: la portata e' unica per uomini ed artiglierie...)
    In genere per tutti gli oob le portate sono: autocarri pesanti [1]32, autocarri medi [1]18, autocarri leggeri [1 o 0]12-15 per tutti indistintamente.





    PS: 1) il file .zip comprende un file in formato openoffice 1.0 (.sxc) e lo stesso file salvato come .xls per chi non avesse openoffice.
    2) il CL39 dovrebbe essere un 4x2 se non ho sbagliato a copiare (cosa possibile).
     

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  8. Mappo

    Mappo

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    Facendo sempre riferimento al libro del Pignacca:
    Il CL 39 è un 4x4
    Per quanto riguarda il Fiat 611 mi pare di capire che il Fiat 611 fosse la versione civile, che, dopo adeguate modifiche dette vita alla versione militare detta Fiat 612 quasi subito ribattezzata SPA Dovunque 33, dopo una laboriosa messa a punto fu inviato in un certo numero per la guerra in Etiopia. Nel '36 sulla base delle esperienze fatte si decise di sostituire il motore con uno più potente di circa il 25%, questo modello fu denominato SPA Dovunque 35. Quindi i dati del Dovunque 33 (ex Fiat611/612) dovrebbero essere identici a quelli del Dovunque 35 salvo per una potenza inferiore (e ritengo quindi una velocità inferiore).
    Il ibro riporta i seguenti dati per il 35
    Motore 4cilindri a benzina
    Cilindrata 4053 cm cubi
    Alessaggio/corsa 96/140
    Potenza/giri 55 CV/2000
    Velocità max 45 km/h
    Consumo 35l/100 km
    Peso a vuoto 4530 kg
    Passo 2,70 + 1,00 m
    Lunghezza 4,98 m
    Larghezza 1,88 m
    Altezza 2,86 m
    Portata 2500 kg
    Peso rimorchiabile 3500 kg
    Pneumatici 32x6,00

    La velocità della 611 sul libro di Cappellano/Pignato è di 43/48 km/h

    La larghezza della Fiat 2800 nel libro è di 1,27 m (non posso escludere un errore di stampa)

    Ciao
     
  9. Basileus Romaion

    Basileus Romaion

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    bene, controllo e correggo il CL39.

    Se trovate altri errori sulla tabella segnalateli.

    I dati sul peso rimorchiabile in effetti mancano sul libro che ho.
    bisognerebbe sapere anche quali mezzi fossere effettvamente dotati di gancio di traino. (e qui le cose si fanno complesse).
     
  10. Mappo

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    Il libro di Pignacca riporta 1,27 m, ma su Wikipedia ho trovato 1,80 m
     
  11. Sicut leones

    Sicut leones

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    su "Gli autoveicoli da combattimento dell'esercito italiano
    vol. 1 Stato Maggiore dell'Esercito 2002"Cappellano- Pignato ppgg 653
    Autocarri appositi per l'autotrasporto artiglierie
    Fiat 611
    Lunghezza m 6.08
    Larghezza m 1.98
    Peso Totale kg 6064
    Potenza cv 46
    Velocità Km/h 45
    Trazione 4x6

    Dovunque 35 Spa
    Lunghezza 4.98
    Larghezza m 2
    Peso Totale kg 6530
    Potenza cv 55
    Velocità Km/h 46
    Trazione 4x6 cingolabile

    Lancia RO BM
    Lunghezza m 6.4
    Larghezza m 2,2
    Peso Totale kg 10050
    Potenza cv 68
    Velocità Km/h 39
    Trazione 2x4

    per gli altri camion direi di mettere anche versione"trattore"dei CL39,ho visto

    parecchie foto in cui trainano pezzi leggeri

    anche i mototricicli trainavano i 47/32 e i 65/17
     
  12. Mappo

    Mappo

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    Per puro caso ieri sfogliando il catalogo di TuttoStoria di luglio/agosto 2008 ho visto che erano disponibili - e speriamo lo siano ancora - i primi 4 libri della collana (vol 1- vol 2/I -2/II -2/III) ognuno costa 4 euro e il codice della serie per ordinarli è 076C049 (puoi ordinarne anche uno solo) l'acquisto minmo è di 25 euro, ma con tutte le chicche di quel catalogo il problema è solo quello di contenersi, io ad esempio ho ordinato il terzo volume di Pignato/Cappellano sugli autoveicoli da combattimento.

    Per ordini o informazioni contattali a info@tuttostoria.it puoi anche chiedere che ti inviino un catalogo gratis a casa.
    Ciao
     
  13. Basileus Romaion

    Basileus Romaion

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    Ho controllato: il CL.39 era un 4x2.

    Da N.Pignato, "Gli autoveicoli del Regio esercito nella seconda guerra mondiale", pagina 52, si legge che gli unici difetti del mezzo erano l'assenza della trazione integrale e del dispositivo di bloccaggio del differenziale. Dice anche che forse i 198 prodotti nel 1944 per i tedeschi avevano la trazione integrale.

    Oltre ai dati "grezzi" (velocita', portata, ecc. vedi tabella che avevo messo e che se potete emendate), bisognerebbe valutare ai fini spww2:

    1) quali autocarri erano utilizzati per il trasporto delle truppe (direi OM 36p, SPA38R, SPA CL39 - e prima del 1936?).
    -->Questi mezzi vengono quindi messi in una classe apposita ed assegnati nelle formazioni ai reparti di bersaglieri e fanti motorizzati.

    2) quali autocarri, oltre ai trattori d'artiglieria (Pc-26/30-A, TP-32, TP-40, TM-40, SPA Dov.41(versione trattore), erano usati per il traino delle artiglierie e possibilmente di quali. (diciamo: quali secondo le tabelle organiche e quali poi sul campo)
    --> Di questi mezzi si fa una copia nella categoria trattori d'artiglieria ("artillery prime mover").

    Ad esempio (tiro ad indovinare a memoria):
    105/28: Pc-26/30-A (ne ho una foto in Africa Settentrionale), ...
    90/53: TM-40, Dov.41 ...
    20/53: Dov.35 (foto in ASI) ... SPA38R (foto Pasubio, Russia)
    210/22 (diviso in due carichi): TP-32, ...
    ecc.ecc.

    Per i 47/32 mi pare di capire che in realta' erano trasportati sul cassone piu' che trainati, stante la scarsa resistenza dell'assale. Probabilmente lo stesso si faceva coi 65/17.

    PS: ma il Pignato-Cappellano non e' pubblicato dall'USSME? (il catalogo online mi sembra un riassunto del catalogo completo, la bella sorpresa e' che hanno ristampato in brossura "Le artiglierie del Regio esercito nella seconda guerra mondiale"!!)
     
  14. cyberdisc

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    Ho inserito nei files di basileus i dati provenieti da:
    "Semicingolati, motoveicoli e veicoli speciali del regio esercito italiano 1915/1943" di g.benussi.
    In molti casi (fortunatamente!) i dati coincidono. Quando i dati del succitato testo sono poco chiari (almeno a me), ho inserito in valore di Basileus. In seconda battuta possiamo vedere meglio questi dettagli (se necessario).
    A parte le aggiunte, nella maggior parte dei casi sono modifiche poco influenti a livello di spww2 (aggiunte e modifiche con sfondo ciano e testo in rosso, in alcuni casi sono presenti anche delle note ai valori numerici...ho fatto un po' di casino con i bordi)
    Non mi sono sempre chiare le formule usate da basileus, comunque ho cercato di adeguarmi al suo metro, ma se ci dà uno sguardo lui è meglio...la notte insonne fa scrivere ca***te.
    Non ho ancora inseriti i dati di motoveicoli, carri rimorchio e mezzi da trasporto corazzati.

    ciao
    cd
     

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  15. Sicut leones

    Sicut leones

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    proporrei di dividere le varie discussini per argomento,questa la terrei per i veicoli non corazzati,come camion,trattori di artiglieria, e Apc non protetti
    che dici CD?
     
  16. Basileus Romaion

    Basileus Romaion

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    OK, stasera guardo il file. Precisazione sulle formule:

    Velocita':
    vel_sp = vel.ax[km/h] / 3 per autocarri
    vel_sp = (vel.max[km/h] / 3)*0.75 = (vel.ax[km/h] / 4) per automobili
    (idea: a causa della diversa trasmissione raggiungono velocita' superiori ma solo su strada asfaltata e ben messa)

    Dimensione:
    1) la dimensione e' basata sul volume totale del mezzo, quindi sulla dimensione media tra lunghezza, larghezza e altezza:

    dim_media = (L *l * h)^(1/3)

    poi ho ammesso che 5 m * 2,5 m * 2,2 m corrispondano a dimensione 3 in spww2

    5,38*2,9*1,95

    2) la dimensione e' basata solo sull'altezza:

    dim_sp = h[m] / coeff

    infatti dai dati del gioco sui mezzi tedeschi:[coeff=h/dim]:

    Panther : h =3,06 m --> Dim_sp=5 [0,61]
    Pzkfw IV : h=2,68 m --> Dim_sp=4 [0,67]
    StuG III : h=1,95 m --> Dim_sp = 3 [0,65]
    Jagdpanzer IV: 1,85 --> Dim_sp = 2 [0,92]

    mentre per i nostri:

    M13: h=2,38 m --> Dim_sp=3 [0,79]
    sem.75/18 h=1,85m --> Dim=2 [0,92]
    sem.105/25: h=1,75 m --> Dim_sp=2 [0.875]

    per cui ho usato coeff=0,75

    3) per la portata ho messo le formule, ma alla fine quella proposta e' una portata "fittizia" in termini di gioco, non perfettamente correlata ai dati.
    Infatti se si portano persone il vincolo e' lo spazio, non il peso: il Lancia 3 RO portava intorno 32 persone che piu' o meno fanno 3200 kg mentra la portata massima era intorno ai 6000 kg. Per questo ci sono piu' formule: una portata-spww2 proporzionale alla portata del mezzo ed una proporzionale all'area del cassone.

    Alla fine le colonne in grassetto sono quelle dei valori proposti dopo tutte le formulacce (che servono per una stima quantitativa da correggere a sentimento...)
     
  17. Sicut leones

    Sicut leones

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    per i Bersaglieri i reparti mandati in ASI nel 40 avevano il 626,
    10° Reggimento bersaglieri (3 battaglioni con 66 ufficiali, 67 sottufficiali, 1660 truppa con 141 autocarri 626 più 9 pesanti)
    direi per non mettere troppi mezzi di mettere come Apc non protetto il tipo medio
    più diffuso dell periodo quindi il Fiat15,lo Spa 25/10,il Ceriano 47,il Fiat 626,in ordine temporale
    per le truppe d'elite e coloniali sarebbero da aggiungere i vari Dovunque,(AT)
    un Apc corazzato di “circostanza” serve per giocare decentemente,in AOI e in ASI c'erano dal 1935 camion corazzati artigianalmente,(“autocarri scudati”)armati con mitragliatrici poi iniziano a essere impiegati nei balcani,questi mezzi 2x4,una foto di un mezzo del genere su meccanica 626 (Libia 40)lò trovata....
    le Autocarrette e i Cl39 credo che fossero più usati dai servizi di rifornimento e come Trattori/Trasporti per cannoni leggeri e mortai che come APC, sono troppo piccole per portare una squadra normale di fanteria da 9/10 elementi
    molti mezzi di questa categoria furono armati con una /due Mg,su
    http://www.italie1935-45.com/RE/photoscopes/photoscopere.html si trovano molti dati e foto
     

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  18. cyberdisc

    cyberdisc Moderator Membro dello Staff

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    Sono d'accordo. Purtroppo nessuno di noi ha privilegi di moderatore tali da poter rimettere in ordine quello di cui stiamo discutendo, quindi ci conviene essere ordinati.
    Includeresti qui anche i mezzi non corazzati ma armati?

    ciao
    cd
     
  19. Sicut leones

    Sicut leones

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    i veicoli armati con mitragliatrici per autodifesa direi di si,
    mezzi più da combattimento come i Dovunque con la Breda e le AS37 armate
    andrebbero in una discussione tipo AFV
     
  20. Basileus Romaion

    Basileus Romaion

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    Ho guardato le aggiunte di ciberdisc al file sugli autocarri. Per fortuna le discrepanze sono in genere piccole ed in un paio di casi si trattava di errore mio di copiatura (potenza dei motori dei Lancia RO NM e BM).
    Ai fini pratici le discrepanze maggiori tra le fonti riguardano:
    - la velocita' del Ceirano 47CM (40 o 45 km/h che in spww2 vuol dire 14 o 15 di velocita')
    - la velocita' dell'Alfa Romeo 430 (44,75 oppure 60 km/h cioe' 15 oppure 20 in spww2)
    (IF DF80 COM e NM sono due versioni distinte e quindi non c'e' contraddizione)

    Lo SPA 36R fu prodotto in numero limitatissimo di esemplari (un centinaio) anche a causa delle frequenti avarie e direi di non inserirlo a meno che non ci sia un sacco di spazio disponibile.

    Le classi spww2/mbt per gli autocarri sono:

    26 - Utility vehicle
    183 - Light Truck
    27 - Medium Truck
    28 - Heavy Truck


    e le categorie per gli APC sono:

    23- APC(Wheel)
    24- APC(Halftrack)
    25- APC(Track)
    136- Improvised APC
    252- APC


    e poi anche (ma non fanno per noi):

    125- GunAPC (Halftrack)
    126- GunAPC (Wheel)
    127- GunAPC (Track)


    Per i trattori d'artiglieria c'e' un'unica classe (180 - Artilelry Prime mover)

    Sia chiaro che, a parte l'estetica dei nomi, sono classi del tutto equivalenti.


    Proporrei di usare:



    classe 26(UV) per gli autocarri leggeri usati per il trasporto dei fanti, quindi:
    Fiat 15, OM 36p, SPA38R (e 36 se volete), CL39, Fiat 626
    [ps: l'OM36p fu costruito proprio per il trasporto fanti ed aveva 3 panche trasversali al posto del cassone. Ho anche visto foto di CL39 con tre panche trasversali sul cassone. In entrambi i casi una decina di persone ci stavano, anche l'"equipaggio" era di 1 e non di 2 come in spww2]

    qualcuno ha dei dati sul Fiat 15?classi 183(LT), 27(MT) e 28(HT)gli autocarri leggeri (con duplicazione di quelli nella classe 26), medi e pesanti secondo classificazione RE.Questi saranno disponibili nelle "autosezioni L,M,P" nella sezione "misc". In fondo i mezzi leggeri e pesanti erano usati in teoria per il trasporto di materiali.
    Negli autocarri leggeri si possono inserire anche la Fiat 508CM furgoncinoed i mototricicli.

    Per le per le automobiline, che non servono quasi a nulla (in fondo erano usate da comandi, collegamenti, magari osservatori d'artiglieria ecc.) sono dubbioso a parte il loro inserimento come veicoli OA. Curiosamente tutte le poche automobiline in spww2 hanno un equipaggio di 2 (credo per questioni di sopravvivenza del veicolo) e portano 6 persone (anzi: "1"06) (credo per portare una pattuglia esploratori) [sulla base della logica vedo male 2+6=8 persone su una Schwimmwagen ma in termini di gioco puo' avere un suo senso].


    Per gli autoprotetti abbiamo:

    regolamentari su telai:
    TL37 (circa 150, portata 8-10 persone)
    Fiat 665 (almeno 110, portata 20 persone), una seconda versione migliorata non fu mai costruita
    Fiat 666 (iniziativa della Regia Marina proposta di blindarne 5, ma non si sa se si ando' oltre il primo)
    Dovunque 35 (ma solo per i "what if" visto che fu costruito solo nel 1944 in pochissimi esemplari)

    non regolamentari: praticamente qualunque cosa in Africa e nei Balcani (li' Pignato riporta 4 pagine di foto di mezzi improvvisati con scudature varie: si va dal Lancia 3RO all'OM Taurus al Citroen ecc. fino ad un'Alfa Romeo 2500. Molti peor' sono solo "semiblindati": la scudatura non e' integrale).

    Il problema e' che un TL37 porta una sola squadra, un Fiat 665 (e tutti gli altri) due, quindi non si possono mettere nella stessa classe per il semplice motivo che un plotone con

    - sq.fanti
    - sq.fanti
    - sq.fanti
    - sq.fanti
    - apc
    - apc
    - apc
    - apc

    va bene con se apc=TL37 ma non se si sceglie apc=Fiat665 (due apc sono di troppo!). Bisognerebbe sapere se furono formate formazioni organiche come queste. Sinceramente credo di no, visto che l'uso principale era come scorta ai convogli ed erano assegnati alle "autosezioni" delle divisioni.

    A parte questo problema, le classi sarebbero:

    23(APC/W): TL37 e Fiat665
    136(Impr.APC): tutti gli autocarri blindati vari costruiti qui e li' (Africa e Balcani), metterei 2-3 di unita' e basta


    Per la prossima settimana inserisco tutti i mezzi e rilasco la versione 1.1.
     

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