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commento al libro Storia di una sconfitta di Hart

Discussione in 'Media' iniziata da blitzkrieg, 24 Gennaio 2010.

  1. Puzzola

    Puzzola

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    Ora...sulla mappa non è disegnata ma i russi realizzarono una linea ferroviaria che correva lungo la riva del caspio...da astrakan arrivava fino a makhach kola e da lì fino a baku
    Conquistare "solo" stalingrado non avrebbe tagliato quindi i rifornimento al caucaso.
    Infatti le linee di stalingrado vennero effettivamente rese inutilizzabili dai tedeschi ma i rifornimenti a sud arrivarono lo stesso.
    Solo che spingersi fino ad astrakan (ammesso e non concesso che i tedeschi, lanciando tutta la potenza solo su stalingrado fossero riusciti a passare il volga e a mantenere oltre al volga una posizione sicura) avrebbe ancora di più esposto i fianchi a nord e a sud...

    Un attacco russo in direzione rostov avrebbe comportato una disfatta più grande di stalingrado...
     
  2. Puzzola

    Puzzola

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    Mah...vero fino a un certo punto...
    Le unità presenti sul caucaso erano quasi tutte persone del luogo e conoscevano molto bene l'area in cui combattevano.
    Alcuni ufficiali tedeschi nei loro rapporti riconobbero di aver di fronte fieri combattenti, molto abili nell'usare il territorio a loro vantaggio e molto agguerriti (difendevano le loro case e le loro famiglie...).
    Non far confusione con le truppe che si trovavano a sud del don...quelle si poco preparate...e infatti crollarono di fronte all'attacco tedesco...
     
  3. Puzzola

    Puzzola

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    Ah...dimenticavo...
    prova a tracciare una linea difensiva che protegga il caucaso conquistato senza prendere stalingrado...
    da stalingrado al caucaso c'è solo steppa...niente che possa agevolare una linea difensiva...
    Oltre al don c'era solo stalingrado e il volga...
     
  4. GyJeX

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    Quella linea era stata messa su senza massicciata e con ponti provvisori, stendendo traversine e rotaie, naturalmente le traversine erano molto più ravvicinate, invece di 70-100cm ogni 40-50cm, i convogli che ci passavano, per il 90% cisterne, viaggiavano ad una velocità massima di 15kmh e andava riassettata ogni settimana, il volume di traffico era parecchio ridotto per via del turnover del materiale ferroviario, infatti venne praticamente chiusa terminata la crisi e riaperta solo a fine guerra quando venne costruita la massicciata.
     
  5. Puzzola

    Puzzola

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    Vero...ma funzionava e riusciva a portare il petrolio di baku in russia e rifornimenti sul caucaso...
    Alcune spedizioni tedesche arrivarono anche ad interromperla ma nel giro di un giorno la linea riprendeva a funzionare...

    Cmq la velocità a cui fai riferimento era solo in alcuni tratti...
    Non era una gran ferrovia...ma i russi riuscirono nel loro intento di non lasciare il caucaso isolato...anche perchè il petrolio di baku faceva comodo pure a loro...
     
  6. GyJeX

    GyJeX

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    in fondo si trattava solamente di risistemare traversine binari, non c'era una massicciata da ripristinare, il volume di traffico rimaneva comunque estremamente ridotto proprio perchè essendo una sola linea raffazzonata, oltre alla limitata velocità si aggiungeva anche la mancanza di stazioni di scambio, punti in cui treni potevano transitare da direzioni opposte. In più c'era la questione delle pendenze, se è vero che le locomotive russe era dei muli da traino, i ganci di connessione tra i vagoni non lo altrettanto "testardi", di conseguenza, se in discesa il limite di vagoni dietro la motrice è limitato solo dalla capacità di frenata di quest'ultima, in salita il limite è la tensione tra il gancio tra il tender (quando c'era) e il primo vagone, il tutto in relazione al peso e al grado di pendenza (già nei tratti oltre il 3% le ruote perdevano aderenza, non c'è sabbia che tenga, e bisogna andare su di cremagliera, ma questo non solo in Russia, ovvio), questo voleva dire che per ogni convoglio in partenza da gudermes (da cui si connetteva la linea per astrakhan), ne arrivavano due o tre (a seconda del peso) da Baku, in sostanza una bolgia logistica sopratutto considerando che gudermes non aveva grandi risorse di carbone e acqua per alimentare tutte quelle motrici... Tutto questo limitava la capacità della linea stimata sugli 80-100 vagoni giornalieri. Non è granchè, Murmansk-Zvanka ne gestiva 4 volte tanto con i convogli spazzaneve (due motrici e 6 vagoni) che partivano ogni 4 ore.

    Più precisamente quando la linea venne messa in funzione la massicciata si fermava un centinaio di km a nord-est di Gudermes, da lì solo traversine e rotaie, su googlearth si vede ancora il vecchio tracciato.
     
  7. Puzzola

    Puzzola

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    Quello che dici è vero...e noto con piacere che conosci le problematiche ferroviarie dell'epoca.
    Inoltre , oltre ai problemi tecnici da te descritti (anche se la pendenza non era un gran problema essendo la linea al 99% in pianura), il traffico era limitato dalla necessità di scortare i convogli per proteggerli da incursioni via terra o via aria dei tedeschi.
    Non era pensabile usare quella linea per far giungere truppe al sud, ma rifornimenti si...e infatti fu usata per quello scopo (in quella direzione...).
     
  8. Dohor

    Dohor

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    Dalla Persia? Ma dalla Persia passarono una parte irrisoria di tutti i rifornimenti arrivati alla Russia (per arrivare in Persia o passavi per Suez, quindi con il rischio di incappare in navi italiane o cirumnavigavi l'Africa con un grosso dispendio di tempo, anche perchè nel Pacifico c'erano i Jappo).
    Ma infatti la vittoria stava soltanto nella presa di Mosca, o meglio, una possibile vittoria, che nel '42 non era più possibile per i motivi già detti sopra.
    E invece no, non servivano nessuno dei due ai Tedeschi. Piuttosto tra le due Stalingrado, visto che era il centro infrastrutture della zona, che era possibile prendere se Hitler non avesse diviso l'offensiva in due gruppi. Il caucaso sarebbe rimasto bloccato nel momento che Stalingrado sarebbe caduta (le ferrovie che citi, come ti ha già spiegato Gyjex, erano pressoché vicino alla nullità riguardo all'efficienza)
     
  9. GyJeX

    GyJeX

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    dohor guarda che la Persia era l'arteria giugulare del land lease ;)
     
  10. Dohor

    Dohor

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    Non era la via artica? :cautious:
    Per intenderci, Murmansk?
    Resta il fatto, Gy, che presa Stalingrado, anche i rifornimenti arrivati in Persia, come li sposti? Con quelle ferrovie rudimentali? Troppo tempo, dovevi ricostruire da zero una nuova linea ferroviara, con il rischio di essere interrotta perchè Stalingrado è sotto controllo nemico, e molto vicina al Mar Caspio.
     
  11. JMass

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    Anche, ma parecchia roba arrivava dalla Persia.

    Li usi nel Caucaso per tener occupati i tedeschi. Qualcuno sa com'erano i porti del Mar Caspio?
     
  12. GyJeX

    GyJeX

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    il grosso del land lease, materiali, semilavorati e "robba" per le infrastrutture, passava a est del Caspio, diritta verso la Siberia centrale e i suoi distretti industriali mezzo segreti
     
  13. andy

    andy

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    Ma poi la rotta per Vladivostok ,oltre ad essere lunghissima, non era "rischiosa" perché spesso i nipponici bloccavano le navi che passavano per le Curili?
     
  14. archita

    archita

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    mi sorge un piccolo dubbio, ma se il Giappone non era in guerra con l'URSS fino quasi alla fine della guerra ha avuto ugualmente diritto a "sunkare" navi dirette verso l'URSS anche se battenti bandiera UK e americana? o l'ha fatto perchè appunto erano navi battenti bandiera di paesi belligeranti pur se trasportanti merci verso un paese neutrale? :humm::confused:

    mi viene in mente un altro pensiero, ma gli alleati fornivano armi,carri,merci,materiali e materie prime gratuitamente oppure stabilendo un rapporto di credito futuro per fine guerra con la Russia? da quanto mi sembra ( non sono sicuro ) l'URSS non dovette saldare debiti con gli USA ( circa 11 miliardi di dollari ) e oltre a ciò i russi potevano ricevere senza dare nulla in cambio informazioni tecniche e militari di tutto quello che ricevevano ( pur disprezzando i tanks alleati usati raramente in prima linea ) e perfino impedivano agli alleati di avere accesso all'entroterra sovietico e di parlare con qualsiasi cittadino sovietico...

    mi domando se gli USA tutto sommato ci hanno più rimesso che guadagnato aiutando un paese che poi nel dopoguerra si è trovato in una posizione geopolitica favorevole e minacciosa anche se è pur vero che con una Germania vincitrice sarebbe stato pure peggio :cautious:
     
  15. Puzzola

    Puzzola

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    Chiariamo alcuni punti:

    1) le rotte dei lend lease

    [​IMG]

    C'è da consdiderare che a partire dal '44 la "persian route" venne abbandonata progressivamente mentre la "north russian route" (mumarsk, kola e arcangelo) venne potenziata grazie al diminuito pericolo rappresentato dalla marina tedesca (come si vede nella tabella fu la rotta con maggiori perdite).

    Inoltre si nota bene come la rotta pacifica fosse quella più importante...
    Metà dei lend lease arrivarono a Vladivostock...
    Come ben sai infatti i giapponesi non potevano attaccare le navi russe e quindi era la rotta più sicura...

    Ogni rotta aveva però uno specifico motivo di esistere...
    Quella nord servì soprattutto a supportare il fronte nord e leningrado (la via della vita...).
    Quella persiana fu fondamentale durante il periodo dal 42 al 43...facendo arrivare rinforzi proprio nel punto cruciale del conflitto...

    Ora guardiamo come si sviluppava la "persian route":

    [​IMG]

    Secondo i documenti che ho avuto modo di visionare anni fa (ora non li trovo...mi pare fossero documenti sovietici) durante il periodo di stalingrado una parte dei ll passava direttamente sul lato orientale del caspio ma su questa cartina quel passaggio non è segnato...
    Sicuramente una parte veniva trasportata sul caspio direttamente.
    Allora il caspio era ancora navigabile...ora è una pozza di acqua salata...ma è un'altro discorso...
    Come si vede chiaramente c'erano linee di rifornimento da Krasnovodsk a Baku via ascua oppure passando per la ferrovia persiana che costeggia il caspio a sud e che arriva a baku.

    Quindi ricapitoliamo i dati storici accertati:
    1) l'attacco tedesco a stalingrado rese il nodo di comunicazioni ferroviarie inutilizzabile da parte dei russi...quindi la presa o meno della città non avrebbe cambiato molto dal punto di vista logistico fuori dal contesto locale rispetto alla situazione che si verificò e che, appunto, portò la germania alla sconfitta...
    2) la linea baku-astrakan prescindeva stalingrado
    3) i russi potevano far passare i rifornimenti a est del caspio...ben lontani dalle linee tedesche
    4) i tedeschi non potevano tagliare le vie di rifornimento al caucaso in quanto questi arrivarono in buona parte dalla parte opposta...e quindi ritirandosi i russi avrebbero avuto il vantaggio di avvicinarsi alle fonti di rifornimento mentre per i tedeschi sarebbe stato molto difficile rifornire truppe combattenti sulle montagne e al di là di queste
    5) i ll per la persia furono 1/4 dei ll totali e furono maggiori in quantità a quelli che passarono per la rotta a nord
    6) il caspio aveva porti e infrastrutture per essere sfruttato come linea di comunicazione
    7) i tedeschi non avevano i mezzi per tenere un fronte allungato fino a stalingrado esposto a nord e a sud
    8) conquistare stalingrado era condizione fondamentale per poter sperare di tenere il caucaso in quanto a sud di stalingrado non c'era modo di creare una linea difensiva...
    l'unica possibile era don-volga

    Quindi le mie conclusioni sono:

    1) la presa di stalingrado non avrebbe impedito alle truppe sul caucaso di combattere ne l'arrivo dei ll e quindi avrebbe esposto l'avanzata tedesca a nord e a sud contemporaneamente, ponendoli in una situazione peggiore della stalingrado che fu

    2) la presa del caucaso era improbabile anche concentrando tutto lo sforzo in quella direzione e anche se fossero riusciti nell'impresa, senza arrivare alla linea del volga, non sarebbero stati in grado di difendere il fronte, soprattutto nel punto debole che era la riva orientale del don fino a rostov...
    Uno sfondamento in quel settore avrebbe intrappolato i tedeschi nel caucaso senza possibilità di rifornimento...

    Forse alla fine a mitigare il fallimento di stalingrado fu la divisione degli obiettivi che permise di ottenere meno risultati su entrambi i fronti e quindi permise poi di tornare indietro senza essere intrappolati (infatti i tedeschi sarebbero potuti sottrarsi alla tragedia di stalingrado se non fosse stato per l'ordine di hitler...).
    La guerra era già persa.
     
  16. Puzzola

    Puzzola

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    Le navi sulla rotta pacifica erano battenti bandiera russa e infatti i giapponesi non fecero niente su quella rotta...

    I lend lease dovevano essere pagati dopo la fine della guerra...
    In particolare gli accordi con l'urss prevedevano la distruzione o la restituzione dei mezzi bellici e da trasporto e il pagamento dei restanti debiti...
    I trasporti vennero restituiti, molti mezzi militari restituiti mentre i debiti, solo in parte pagati, furono motivo di attrito per lungo tempo.

    Sulla convenienza o meno ci sono pareri diversi...
    Storicamente è quasi universalmente dato per certo che senza la vittoria sovietica sulla germania usa e uk difficilmente avrebbero potuto battere i nazisti e da questo punto di vista è stato giusto aiutare chi sostenne gan parte del peso della guerra al nazismo.
    C'è da dire che molti negli usa non erano convinti della giustezza di questa scelta ma più per ragioni ideologiche che strategiche.
    Diciamo che il nazismo costrinse gli Usa a spartire il mondo del dopoguerra con i russi...
    Ma in tal senso andrebbe anche messo in discussione l'operato di churchill che primo su tutti si oppose a ogni spiraglio di trattativa con la Wermacht.
    E' infatti interessante notare come già nel '43 molti nella Wermacht pensavano che l'unico modo per evitare la disfatta era far fuori il regime nazista e trattare con gli alleati.
    Ma la Wermacht non avrebbe mai accettato la resa senza condizioni e fu questo un motivo, forse il principale, per cui i tentativi di far fuori Hitler e il regime naufragarono miseramente.
    Queste cose ce le hanno raccontate proprio gli ufficiali tedeschi.
    Forse un atteggiamento meno intransigente avrebbe risparmiato ulteriori distruzioni e sofferenze all'europa ma soprattutto avrebbeevitato di abbandonare metà europa al regime di stalin...
    In tal senso le riflessioni di Liddell Hart sono molto significative, anche perchè lui era inglese.
    In storia di una sconfitta ne parla in maniera abbastanza approfondita.
     
  17. Puzzola

    Puzzola

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    Non era più lunga delle altre rotte e i giapponesi non infastidirono quasi mai questa rotta.
     

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