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commento al libro Storia di una sconfitta di Hart

Discussione in 'Media' iniziata da blitzkrieg, 24 Gennaio 2010.

  1. Puzzola

    Puzzola

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    1) scarsissime possibilità mi pare eccessivo ma su questo non ci troveremo mai d'accordo e va bene così....
    L'ucraina fu una vittoria di Pirro...una boccata d'aria talvolta prolunga solo l'agonia...
    Punti di vista...
    2) la situazione russa non era ottimale...ma da luglio a settembre (eccezion fatta per due settimane di agosto con pioggia) le strade anche se sterrate erano asciutte e permisero ai tedeschi di spostarsi realmente in maniera motorizzata...

    Su Mumarks...nel '41 non aveva alcun valore ma poi non fu secondario...
    Ad arkangels e mumarks arrivarono ingenti aiuti che ebbero il loro peso nella guerra...
    La rotta artica era tenuta aperta (non senza difficoltà) tutto l'anno e senza quei convogli Leningrado non sarebbe sopravvissuta.

    Sui convogli della rotta artica:
    http://www.naval-history.net/WW2CampaignsRussianConvoys.htm
     
  2. archita

    archita

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    l'Ucraina era il granaio dell'URSS, se certo non sfruttarono il bacino del donets e si inimicarono gli ucraini stessi con stupide direttive razziali nel bel mezzo della guerra, di certo però era stato utilizzato dai tedeschi sia per le truppe sia in Germania ( il Reich importò forzatamente notevoli risorse alimentari dall'europa occupata tanto chè i paesi bassi patirono la carestia nel '44 ) e tutto sommato dopo la presa di Kharcov non era poi tanto assurdo pensare al fronte sud verso il petrolio caucasico ( e originariamente non verso il Volga ):cautious:

    si concordo che l'Ucraina ha ritardato oltre i limiti previsti l'operazione Tifone a causa dell'ostinata resistenza di alcune sacche russe ma senza la distruzione di quelle armate, chi avrebbe impedito ai russi di minacciare il fianco o peggio le retrovie nel bel mezzo dell'assalto a Mosca ? :confused:

    da quanto ne so il momento in cui l'operazione tifone ebbe un accelerazione è quando la temperatura si abbassò in modo tale da ghiacchiare il terreno e dunque il fango e permettere ai panzer di procedere meglio, certo che però se avessero inventato il panther già nel '41..:(
     
  3. Puzzola

    Puzzola

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    Si...il granaio era una delle fisse di Hitler...il problema è che pensava di poter tenere il fronte anche senza la resa dell'urss (sempre per il discorso della sottostima della forza russa).
    Sul discorso delle sacche ti ho già dato il mio punto di vista...erano forze non in grado di attaccare verso nord senza perdere il controllo del fronte a ovest...
    Se un eventuale attacco al centro avesse attirato le forze russe presenti nel sud le armate tedesche lì schierate avrebbero probabilmente sfondato le loro linee ad ovest e dilagato in ucraina.
    E' importante tenere presente che fino a ottobre-novembre le forze russe non ricevettero rinforzi se non in misura limitata, sporadica e disorganizzata...
    Gli unici che potevano contrattaccare i fianchi dell'avanzata su mosca erano gli stessi che stavano a malapenda riuscendo a non cedere sui fronti sud e nord...
    Non c'erano le retroguardie e i rinforzi che invece riuscirono a riorganizzare durante l'autunno.

    Poi il discorso sul freddo è giustissimo...
    Infatti o si attaccava d'estate o d'inverno...
    A primavera c'era il disgelo e diventava un pantano assurdo...durante l'autunno ci pensava la pioggia a rendere fanogosa tutta la pianura russa...
    Per questo motivo Guderian (il 16 luglio a Smolensk) insistette per partire dopo al massimo due settimane e quindi sfruttare agosto e settembre per l'offensiva su mosca...

    L'idea di Guderian era di sfondare al centro con i panzer suoi e di hoth e lasciare indietro la fanteria che avrebbe dovuto puntellare il fianco sud e rastrellare le unità russe disorganizzate e superate dai panzer.
    Infine faccio presente che Mosca era a soli 300km...e in tre settimane dal 22 giugno al 16 luglio le truppe tedesche erano riuscite a spostarsi in avanti di 700 Km e portarono con se (non senza diffioltà ma ci riuscirono) fanteria e sistema di approvigionamento...
    Tant'è che le officine campali di riparazione erano a Smolensk il 16 luglio e non in polonia...

    Il panther era un bel carro, forse il migliore della seconda guerra mondiale...ma i problemi tedeschi erano di altra natura...
    Basti sapere che hanno invaso la russia e poi si sono ricordati che le ferrovie russe avevano un'altro scartamento...
    Se ti fai trovare impreparato su ste cose qui...fai conto te come puoi vincere una guerra...
    Certo...il panther nel 41 avrebbe di certo aiutato...ma se lo mandi a combattere nella direzione sbagliata serve a poco...
     
  4. skuby

    skuby

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    Hai centrato perfettamente il punto, uno dei motivi principali del fallimento (se non il principale) fu la completa mancanza di intelligence dei tedeschi delle informazioni cruciali. Del tipo sottostimare il numero di divisioni potenzialmente a disposizione dei sovietici o a praticamente non conoscere l'esistenza di un carro(il t34) che metteva i loro in assoluta inferiorità a livello tecnico. Fino alle errate considerazioni sulla solidità del regime di Stalin,famosa la frase "diamo una spallata alla struttura e il resto cadrà come un castello di carte".

    Eh insomma, i contrattacchi di Yelnia, Soltsi e Staraia Russa fatti tra luglio e agosto dai sovietici avevano fatto suonare più di un campanello di allarme in chi gli aveva subiti

    Quel successo sarebbe bastato a sconfiggere qualunque esercito al mondo tranne quello sovietico, ma questo i tedeschi non lo sapevano, e la ragione risiede proprio nel motivo citato prima, non avrebbero mai immaginato che potessero schierare dieci volte tanti uomini quanti quelli persi nella mastodontica sacca di kiev.
    Quindi sebbene col senno di poi quella decisione di convergere a sud si rivela essere sbagliata dobbiamo però pensare a come si sarebbe agito avendo a disposizione le informazioni loro e non le nostre di oggi.
    E non mi sento di condannare così seccamente quella decisione.

    Io credo che l'attacco su Mosca immediato sarebbe stato un azzardo molto molto pericoloso, e sono ancora convinto che non avrebbe avuto successo, ma si sa non esiste una prova contraria di ciò e non credo che concorderemo mai su questo.

    Tuttavia l'errore secondo me avvenne invece dopo la sacca di kiev, ossia far scattare l'operazione taifun, a quel punto sarebbe stato molto meglio consolidare le posizioni ottenute, aspettare l'inverno su posizioni fortificate e con linee di rifornimento più gestibili (magari l'equipaggiamento invernale)
    e dare il colpo di grazia nel '42 dove si è visto che i tedeschi erano in grado di fare ancora parecchi danni ai sovietici e all'armata rossa che non aveva ancora avuto il tempo di assimilare i concetti tattici e operativi dei tedeschi.

    Un operazione taifun lanciata nel '42 a mio avviso avrebbe potuto avere maggiori probabilità di riuscita.


    diciamo che per tutto il '42 (a parte gennaio e dicembre) l'armata rossa le prese ancora abbastanza pesantemente e pure all'inizio del '43 nonostante il successo di Stalingrado le prese ancora da Manstein. Nel '42 la wermacht faceva ancora il suo lavoro efficientemente resto convinto che anzichè a sud si sarebbe potuto provare con Mosca.
     
  5. Dohor

    Dohor

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    Skuby, l'offensiva d'estate del '42 ebbe così tanto successo proprio perchè i Russi si aspettavano una Tifone 2 su Mosca. Così sicuro che avrebbe potuto avere successo? Io invece resto convinto con le convinzioni di Guderian (scusa il gioco di parole :) ). Ad agosto '41 bisognava subito lanciare Tifone (dal settore di jelnia) invece di soffermarsi su Kiev.
     
  6. skuby

    skuby

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    vero, ma con molte probabilità avresti avuto una wermacht ancora integra e non pesantemente logorata dall'inverno russo e dalle controffensive sovietiche.
     
  7. Puzzola

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    Esatto...i russi non si aspettavano un attacco a sud ma su mosca...
    Concordo al 100%.
    Ma nel '42 la guerra era ormai persa per la germania...
    Fu una sorte di canto del cigno in cui venenro spese tutte le risorse rimaste...
    Nel '42 poi i russi ancora non avevano assimilato del tutto la lezione tattica del '41...cosa dovuta anche alle purghe che avevano decimato il corpo ufficiali.
    Dal '43 in poi la guerra fu a una sola direzione.
     
  8. Dohor

    Dohor

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    @ Skuby: E infatti l'avevano. C'è un però, a mio parere. Tifone 2 nel '42 era la scelta più sensata. Insensata fu l'offensiva d'estate a sud, ancora mi devo capacitare di come pensassero realmente di poter giunger a Grozny o meglio ancora a Baku.
    C'è un altro però. Con una Tifone 2 chi ci dice che i Tedeschi non si sarebbe trovati con un altro fronte sud come nel '41 (e da lì l'obbligo per il centro di chiudere da nord con un movimento a tenaglia su Kiev).

    Un'altra considerazione, mi è balenata adesso in testa, in favore di una Tifone nell'agosto del '41. La grossa riuscita della sacca di Kiev fù proprio una iniziale ritirata delle armate Russe e una conseguente presa di posizione, nuovamente, su Kiev, che mandò in crisi l'armata stessa. Cioè, si stavano ritirando, arrivato l'ordine di Stalin di resistere a Kiev, tornarono indietro. Questo mandò in crisi l'armata, e questo fù uno dei motivi della grossa riuscita della sacca su Kiev.
    Quindi, arrivo al punto, chi ci dice che il grosso delle truppe sovietiche presenti il quell'area, se realmente avessere puntellato il gruppo di armate centro lanciato su Mosca, non sarebbero stati sopraffatti dal gruppo di armate sud? Un rischieramente del genere, cioè verso nord, crea grosso scompiglio in un armata così grossa, e chi ci dice che il solo gruppo di armate sud non sarebbe riuscito a sopraffare le truppe presenti nell'area di Kiev e, conseguentemente aprire le porte sull'Ucraina (ma senza l'aiuto del centro lanciato su Mosca) ?

    Il punto è: Il centro si lancia verso Mosca, le truppe sovietiche, presenti nell'area di Kiev puntellano i fianchi dell'avanzata Tedesca, e in tutto questo, approfittando di un rischieramento delle truppe sovietiche il gruppo sud riesce ad inserirsi nelle armate nemiche riuscendo finalmente ad entrare in Ucraina
    Plausibile?
     
  9. archita

    archita

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    io non direi che nel '42 la guerra fosse già persa in modo assoluto, i contrattacchi russi dissanguarono moltissimo l'armata rossa e i tedeschi recuperarono Kharcov e i tentativi di liberare Crimea fallirono come pure non riuscirono a spezzare l'assedio di Leningrado...

    Mosca ormai con le divisioni siberiane di rinforzo e il completamento del campo fortificato era ormai difficile da prendere d'assalto dunque o Leningrado ( che secondo era più alla mano e più ricco di vantaggi strategici ) oppure il Caucaso appunto..

    inoltre anche se è pur vero che uno su tre degli uomini della whermacht era fuori combattimento e molte divisioni logorate i tedeschi avevano buone possibilità di minacciare seriamente il Caucaso perchè Stalin, ritenendo appunto un Tifone 2, non aveva rafforzato la difesa sul fianco sud nonostante le rimostranze della Stavka :cautious:

    dirigersi decisamente a sud senza badare al Volga sarebbe stato forse possibile e tutto sommato se tutto fosse andato bene, i russi si sarebbero trovati con meno del 70% di fornitura petrolifera diretta e possibilmente con la via di aiuti alleati dal M.O chiusa e l'armata rossa si sarebbe trovata nella scelta se tenere il Centro e Mosca oppure dirottare forze dal Volga e rischiare di esporre il Volga stesso e il fianco sud della Moscovia :humm:
     
  10. Puzzola

    Puzzola

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    Nel '42 i tedeschi avevano ancora capacità offensiva solo in un punto...nel punto dove concentrarono tutte le forze...
    I russi riuscirono ad arginare quell'offensiva, con sforzi e perdite ma ci riuscirono, proprio nel punto meno coperto e dove meno si aspettavano un attacco.
    Per questo dico che la guerra era già finita...
    Qualsiasi offensiva tedesca del '42 era destinata a essere arginata e così fu nonostante l'attacco avvenne nel punto dove i russi erano più deboli.
    Inoltre, anche ammesso che fossero riusciti a prendere baku (improbabile dato che manco a grozny riuscirono ad arrivare), difficilmente avrebbero battuto le forze presenti sul caucaso (forze locali che conoscevano il territorio, un territorio montuoso e poco adattto a offensive meccanizzate).
    Basta leggere i resoconti degli ufficiali tedeschi impegnati sul caucaso per avere un'idea delle difficoltà che incontrarono a ridosso delle montagne.
    Infine, ammesso e non concesso che fossero riusciti nell'ardua impesa di stabilizzare il fronte caucasico ed arrivare a Baku, chi lo teneva il fronte da stalingrado a leningrado?
    Per cercare di prendere stalingrado di fatto rinunciarono alle ultime possibilità di prendere grozny e di arrivare sul caspio (qualche soldato tedesco il caspio l'ha visto ma non riuscirono a interrompere la ferrovia che arrivava a baku).
    Senza prendere stalingrado però era impensabile tenere un fronte del genere.
    A stalingrado arrivavano treni carichi di soldati, armi e rifornimento ogni giorno.
    E da stalingrado i russi avrebbero potuto colpire verso ovest tagliando fuori le truppe tedesche nel caucaso.
    Ergo, come poi la storia ha dimostrato, nel '42 avevano già perso...non c'era possibilità di prendere e tenere il caucaso, quasi impossibile prendere e tenere mosca e a stalingrado sappiamo come è andata...
    L'unica città che forse avrebbero potuto prendere con uno sforzo immane era leningrado ma a quel punto non avrebbe comportato vantaggi tali da migliorare la situazione globale del fronte...
    Se c'era una possibilità questa fu nel '41...
    Non fu colta quindi non possiamo sapere come sarebbe andata...e l'esito dell'azione proposta de Guderian non era scontato e senza incognite...però non vedo quali alternative potessero portare a una possibilità di vittoria...
     
  11. Antigono

    Antigono

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    Magari non è mai esistita tale possibilità :humm:
     
  12. Puzzola

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    Su questo si discute da 60 anni...
    Io sono del parere che una piccola possibilità ci fu ed era appunto la puntata su Mosca nell'estate del '41 come chiese di poter fare Guderian...
    Altre non ne ho mai scorte...
     
  13. archita

    archita

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    si però l'operazione Blu era stata compromessa da Hitler stesso decidendo di conseguire due obiettivi ben differenti con la conseguenza di dividere le forze e poi si è vero che Stalingrado fu scelta per le ferrovie e impianti industriali ma tutto sommato se non era possibile sloggiare i russi dalla riva orientale del Volga il gioco valeva la candela? e infine forse il disastro sarebbe stato evitato se Hitler non si fosse opposto allo sganciamento per evitare l'accerchiamento...comunque sia Stalingrado era solo una trappola ( cìappola ) e anche in caso di conquista non avrebbe certo influito sulla produttività bellica russa come è avvenuto con Kharcov :humm:

    invece una campagna tutta concentrata per Baku e Grozny avrebbe valso tutti i sacrifici considerando che i tedeschi avrebbero avuto meno guerriglia urbana e più manovra nella quale avrebbe fatto pur sempre la differenza l'esperienza delle unità della whermacht :cautious:

    Leningrado poteva essere presa, i 900 giorni di assedio furono una deliberata scelta di Hitler, non oggettiva impossibilità di assalto e penso che le eventuali perdite sarebbero state ben compensato dal netto vantaggio strategico che avrebbe offerto la città :approved:
     
  14. JMass

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    Si tratta sempre di una scommessa, il Caucaso sarebbe dovuto cadere interamente in mano tedesca per poter stornare da là le unità motorizzate in tempo per contrastare una controffensiva, il fianco tedesco davanti a Stalingrado sarebbe stato debole e vulnerabile a un contrattacco sovietico in direzione Rostov, la presa della quale avrebbe insaccato tutte le unità tedesche nel Caucaso - una super-Stalingrado - con il possesso di Stalingrado poi avrebbero avuto facilità estrema di dare rifornimento alle truppe in avanzata al contrario di Uranus quindi maggior mobilità e potenza di fuoco.
     
  15. Puzzola

    Puzzola

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    Manovra nel caucaso? File di veicoli lungo le strade montane o in mezzo ai boschi alla mercè degli agguati e delle imboscate, enormi difficoltà di rifornimento per le prime linee...
    E poi il fianco chi lo difendeva?

    Leningrado poteva essere presa ma il vantaggio strategico sarebbe stato limitato...
    Il settore nord era quello meno afflitto da problemi di rifornimento.
    Inoltre l'occupazione della città avrebbe comportato un dispendio di energie e perdite umani non indifferenti.
    Senza contare che la "via della vita" non fu mai chiusa...non ci riuscirono.

    Impossibile tenere il caucaso senza prendere stalingrado...e impossibile prendere stalingrado.
    Ergo non c'erano speranze di vittoria nel '42...
     
  16. Dohor

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    Non ti dò ragione Puzzola. Impossibile prendere Stalingrado? Anche lì i Russi furono vicini al collasso. Immagina, nessuna divisione di forze Caucaso - Stalingrado ma tutti su Stalingrado. Te che dici, sarebbe caduta o no?
     
  17. Puzzola

    Puzzola

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    Ma non prendevano il caucaso...niente petrolio e un fianco scoperto a sud....
     
  18. Dohor

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    Ma se per questo anche con la divisione che hanno fatto per cercar di arrivare nel caucaso avevano il nord scoperto. E allora? Senza il caucaso avevano anche il sud scoperto. Ma come li sposti i soldati se Stalingrado, con il centro di infrastrutture che rappresentava per la zona, è controllata dai nemici?

    edit. I problemi di rifornimento si ebbero da fine '44. Nel '42 il petrolio non era il problema principale, anzi.
     
  19. Puzzola

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    Le truppe caucasiche erano quasi tutti uomini del posto e gli armamaneti sarebbero potuti arrivare dal confine con la persia (dalla persia passarono molti rifornimenti).
    Ma le obiezioni che poni, a prescindere, dimostrano che nella situazione del '42 non c'era possibilità di vittoria...
    Bisognava prendere stalingrado e pure il caucaso...ci provarono e fallirono entrambe le cose...
     
  20. archita

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    Leningrado poteva essere presa con perdite si elevate ma accettabili ( nel '41 circa 170000 uomini per le operazioni di raggiungimento della Neva ) per il valore strategico della città nella prima settimana di settembre 1941 se i tedeschi avessero avuto modo di costituire pontoni per attraversare la Neva e in quel momento ancora la 1°Panzer e la 6° e la 36° motorizzata non erano dirottati per Tifone e i sovietici ancora avevano appena qualche dozzina di KV e 26-27 divisioni di fanteria fucilieri e battaglioni di operai e reparti NKVD ritenuti però dal comando di Leningrado insufficienti se i tedeschi avessero tentato di assaltare la città in quei giorni( lo afferma Harrison Salisbury in "900 giorni" )

    di certo poi quelle unità panzer avrebbero fatto sudare freddo a Zuchov nella battaglia di Mosca..i volontari di Tula hanno salvato Mosca quando ancora dovevano arrivare le riserve siberiane e dietro a loro non c'era ancora molto :sadomaso:


    si vero il Caucaso era una scommessa però per il '42 non conveniva alla Whermacht di ingaggiare battaglia in città in un area dove la VI armata era a malapena rifornita via aerea ( certo c'è stato un altro episodio in precedenza di unità tedesche che vinsero grazie ad aiuti aerei però..), tanto valeva costringere l'armata rossa ad uscire dalle posizioni e il '41-'42 indicavano come i sovietici fossero impreparati nelle battaglie in campo aperto dove infatti prevaleva la superiore duttilità manovrariera della Whermacht dovuta anche alla grave deficienza di comunicazioni radio e l'eccessiva rigidità di comando dei russi...quindi anche i russi avrebbero a loro volta rischiato di farsi avvolgere e frantumarsi tenendo conto che nel '42 in quel fronte sud c'erano riserve e rimpiazzi mal addestrati in maggioranza :humm:
     

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