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commento al libro Storia di una sconfitta di Hart

Discussione in 'Media' iniziata da blitzkrieg, 24 Gennaio 2010.

  1. Puzzola

    Puzzola

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    No, offeso no, nessuno lo ha fatto...e io di carattere sono un po' fumino...quindi colpa mia sicuramente.
    Sui forum mi riesce difficile condividere la passione per la storia...sono abituato a parlarne di persona o anche via compuer ma con persone che conosco in carne ed ossa e con cui mi interfaccio conoscendo e riconoscendo le reciproche competenze.
    Qui sono nuovo e abbiate pazienza...imparerò ad interfacciarmi meglio...

    Il gioco è Hoi3...si...
    Sarebbe da rifare per metà almeno...e ho intenzione, insieme con altri utenti, di vedere cosa fare per aggiustarlo...almeno fin dove si può...

    I boardgames sono stati la mia passione fin da quando ero piccolo...è nata proprio allora la passione per la storia...
    Solo che ormai da anni non trovo il tempo e il luogo per poter giocare con altre persone (altro che IA di un computer...).
    La complessità e la profondità di un avversario umano sono inimitabili.
     
  2. blitzkrieg

    blitzkrieg

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    Quindi Gy, in base ai problemi non solo militari, ma anche logistici che ci hai elencato, la conclusione da trarre è che Mosca non poteva essere presa comunque? Sul fatto che dovevano prenderla entro il 41' altrimenti non ne avrebbero piu avuta l'occasione penso siamo d'accordo tutti, ma dal quadro che dipingi anche nel 41' sembrava più un azzardo che una reale possibilità.
    E poi mi sorge un altro interrogativo : ammesso e concesso che Mosca fosse stata presa, siamo cosi certi che l' USSR sarebbe caduta come un castello di carte? Io sinceramente ne dubito, secondo me i poveri soldati sovietici avevano piu paura di Stalin che di Hitler, e credo che il dittatore georgiano si sarebbe comportato come Hitler nel 44-45 : combattere a oltranza fino alla distruzione totale, per i tedeschi sarebbe diventata una guerra di annientamento totale, Mosca o non Mosca...(IMHO)
     
  3. maie

    maie

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    Ciao!

    Mosca era il centro per diversi motivi:

    -politici-ideologici: era la capitale, Stalin, era un simbolo, ecc...

    -logistici-militari: se guardi una cartina dell'URSS di quegli anni ti rendi subito conto che a Mosca arrivano e da Mosca partono un gran numero di ferrovie. Considerando che l'URSS non aveva una rete di infrastrutture avanzata, anzi piuttosto arretrata, (in un mio post precedente ho citato Liddell Hart a riguardo) conquistando il principale snodo ferroviario del Paese si bloccava tutto il traffico, si impediva ai rinforzi di giungere ai vari fronti, si isolava virtualmente Leningrado e tutto il fronte nord sovietico.

    La presa di Mosca avrebbe avuto senza dubbio effetti sul morale dell'Armata Rossa. Quantificarli è impossibile, ma certamente avrebbe affossato la sua situazione ancora più di quanto già non lo fosse.
    Poi le ripercussioni sul potere di Stalin sarebbero state enormi...

    Ovviamente devi prendere Mosca, e da come è stato già enunciato si capisce che non è così facile come può sembrare.
    IMHO, ovvio.

    Ciao

    In aggiunta ho allegato una cartina che mostra anche le linee ferroviarie
     

    Files Allegati:

  4. Puzzola

    Puzzola

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    Tirare dritto per Mosca era un azzardo di sicuro...
    Poi se ci fossero o meno possibilità di riuscita ci sono idee discordanti...
    I problemi, militari e logistici erano evidenti...ma fra molti generali tedeschi cominciava a farsi evidente anche l'errore di sottovalutazione che era stato commesso.
    Questo implicava la necessità (a parere di molti) di una azione forse spregiudicata e non certa nell'esito, ma che potesse togliere tempo ai russi e impedire loro di mettere sul campo di battaglia il loro enorme potenziale prima che fosse troppo tardi.
    Posso fare una metafora?
    Se fai a botte con uno che è tre volte più grosso di te cerchi di parare i colpi e incassare al meglio oppure sfrutti la sorpresa iniziale per dargli il colpo del ko prima che abbia il tempo di metterti le mani addosso?
    I tedeschi hanno si parato i colpi e cercato di tornare all'offensiva...ma ormai il gigante si era destato e una volta organizzato ha cominciato a suonargliele di santa ragione...
    Tutto questo è detto da me col senno di poi (facile...) ma già allora, alcune persone coinvolte, erano convinte che l'unica strada da percorrere fosse quella per Mosca...

    Comunque, per spiegare meglio la situazione ho fatto una schifezzuola in paint di corsa:

    [​IMG]


    In nero le armate di Guderian e Hoth.
    La prima linea nera segna il punto finoa cui erano avanzati in 3 settimane. (22 giugno-16 luglio)
    In rosso la zona delle paludi del Pripet che fu aggirata per le problematiche presentate dal terreno.
    Questa zona costituiva si una minaccia per il fianco (e da lì arrivarono contrattacchi russi) ma anche i russi avevano problemi non indifferenti a far giungere in quella zona rifornimenti e rinforzi e quindi difficilmente sarebbe stato possibile per loro usare quel punto debole per effettuare uno sfondamento ma piuttosto azioni di disturbo.
    Da notare che al 16 luglio le armate segnate in verde non esistevano ancora (fuorno in grado di combattere solo un mese più tardi) mentre le armate russe segnate in azzurro erano in rotta e in grave difficoltà.
    Difficle fare la storia con i se...ma scegliere di fermare l'offensiva al centro per conslidare a nord e risolvere a sud permise ai russi di ricompattarsi e consegnò ai tedeschi un fronte enorme da difendere per tutto l'inverno.
    Una avanzata su Mosca avrebbe esposto i fianchi ai russi ma i russi a nord e a sud erano già impegnati con enorme fatica a non cedere di fronte alla presione tedesca e un loro spostamento verso il centro avrebbe probabilemnte esposto i loro fianchi alle armate tedesche a sud e a nord...
    Nell'estate del '41 i russi non avevano ancora la forza di poter tenere un fronte del genere e quindi se si fossero mossi per contrastare l'attacco al centro agendo dai finachi avrebbero dovuto sottrarre risorse indispensabili al mantenimento delle linee e probabilemnte perso il controllo dei fronti a nord e a sud, permettendo così ai tedeschi di ottenere i risultati conseguiti quell'estate...
    Purtroppo siamo carenti di informazioni provenienti dall'URSS. Il controllo feroce dei polit bureau e la passione russa per la segretezza ci hanno sottratto in parte la possibilità di capire quale fosse il pensiero degli ufficiali russi e come avrebbero reagito all'ipotesi di attacco di Guderian.
    Spesso quello che ci è arrivato dall'URSS è stato riscritto e rivisto col senno di poi...
    Inoltre la propaganda sovietica ha molto enfatizzato la resistenza, facendo quasi apparire la ritirata dell'estate del '41 come una scelta strategica...
    In realtà, leggendo le documentazioni sullo stato dell'armata russa, si evince un quadro ben diverso.
    Erano sull'orlo del tracollo e seppur le azioni tedesche a sud abbiano inflitto pesanti perdite, permisero loro di rirendere fiato al centro (il loro punto critico) e quindi di riorganizzare l'arrivo di rinforzi dall'est.
    Rinforzi che con la caduta di mosca sarebbero giunti solo al sud e che quindi avrebbero permesso ai tedeschi di concentrare la difesa su quel fronte e consolidare le vittorie riportate al centro e al nord.


    Quanto alla caduta della russia: non è tanto e solo un problema della paura dei russi...la situazione era molto più complessa.
    Ci sono tanti aspetti da valutare.
    Prima di tutto il regime sovietico, dopo la disfatta del '41 riuscì con la propaganda a compattare molto il popolo russo...
    Fu davvero una guerra patriottica e non combattuta per il terrore di stalin ma per ideali (che poi questi avessero a che fare con le scelte dei potenti è un'altro discorso...).
    L'armata rossa difese la propria terra e anche il comunismo (ideale in cui molti credevano...vuoi per scelta...vuoi per dottrina inculcata...).
    In quest'ottica la presa di Mosca, la Mecca del comunismo, sarebbe stato un colpo durissimo per il morale e la tenacia dei russi...
    Poi ci sono altri aspetti.
    Logistico: senza Mosca il fronte russo sarebbe stato spezzato in due parti e quello settentrionale avrebbe avuto enormi problemi a difendere leningrado e il fronte finlandese.
    Militare: gran parte dell'organizzazione militare e delle infrastrutture di comunicazione passavano per mosca e la loro riorganizzazione in altro loco avrebbe chiesto molto tempo e avrebbe comportato settimane, forse mesi, di caos. QUesto avrebbe probabilmente impedito le controffensive invernali e l'organizzazione delle truppe che arrivavano da est.
    Industriale: Mosca era il più importante polo industriale della russia e la produzione militare dipendeva in buona parte dalla città...senza di questa i rinforzi sarebbero arrivati molto più lentamente.
    Politico: la perdita di Mosca avrebbe messo in difficoltà il regime sovietico...esisteva una resistenza interna a stalin che sopravvisse alle purghe ma che poi si compattò col regime in nome appunto della guerra patriottica.
    Difficile dirlo (i documenti russi in tal senso quasi non esistono...) ma è possibile che senza Mosca il regime sarebbe apparso così indebolito da limitare lo slancio patriottico che spinse i russi alla reazione dell'inverno del ''41-42...

    Questo a grandi linee.
     
  5. Puzzola

    Puzzola

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    Come si evince dalla cartina, senza mosca il nord era tagliato fuori...
    Infatti c'era solo una linea a nord di gorky che potesse aggirare mosca (quella che portava a Vologda) ma era in realtà inutilizzabile per i trasporti di truppe e rifornimenti, soprattutto nel periodo invernale.
    Tenerla in funzione poi con i tedeschi a mosca sarebbe stato impensabile.
     
  6. blitzkrieg

    blitzkrieg

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    Grazie Maie e grazie Puzzola per l'inserimento delle cartine, avere un riferimento grafico rende sicuramente più immediata la comprensione di determinate dinamiche.
    Dalla analisi di Puzzola si evince che i Russi erano particolarmente vulnerabili al centro e che una possibile avanzata tedesca proprio in quel punto avrebbe fatto indietreggiare, e di molto, anche i settori sud e nord, minimizzando quel rischio di contrattacchi ai fianchi che tanto spaventavano i leaders tedeschi. A questo punto mi chiedo e vi chiedo, fino a che punto i militari tedeschi erano a conoscenza del grado di disfacimento nel quale versava il settore centrale della difesa sovietica? Mi sembra che a grandi linee e fatte le dovute proporzioni si ripeta la dinamica del 40 con i francesi, ossia non affondiamo il coltello nella piaga a Dunkerque, abbiamo bisogno di arrestare l'avanzata, revisionare i carri, far affluire la fanteria per poi concentrarci sull'offensiva a sud, oltre la Somme.
    Insomma, a parte le rilevanti questioni politico-economiche, militari, logistiche che meglio di me avete messo in evidenza, sembra anche che ai vertici tedeschi mancasse un po di "killer instinct", non trovate?
     
  7. Puzzola

    Puzzola

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    Non è certo che un'avanzata su mosca avrebbe fatto indietreggiare i fronti a nord e a sud...è una possibilità.
    Il discorso sul "killer instinct" è diverso fra francia e russia...
    I motivi dietro alle scelte sul fontre francese potrebbero esssere stati anche altri...fra i quali (ma ci sono pareri discordanti) l'idea che risparmiare gli inglesi avesse avuto ripercussioni positive su possibili accordi di pace fra germania e inghilterra...
    Non è certo che questo sia stato il ragionamento fatto da Hitler ma di certo fu lui in persona a ordinare lo stop ai panzer quando ormai la presa del porto (l'ultimo) era a portata di mano.
    C'è chi sostiene che Hitler avesse invece paura di subire un contrattacco da sud e che quindi furono scelte di tutela tattica piuttosto che di strategia politica.
    Forse la verità sta nel mezzo...ma purtroppo è impossibile conoscere cosa gli frullasse per il capo.
    Tutto ciò che ci è dato sapere è rappresentato dalle testimonianze di chi gli era accanto e dai documenti ufficiali ma in molte circostanze rimangono molti dubbi sulle reali intenzioni di Hitler.

    Le scelte in russia tennero conto dell'ortodossia e non delle nuove idee sviluppate negli anni precedenti sulla guerra corazzata e gli sfondamenti in profondità.
    Inoltre c'è da dire che i tedeschi non conoscevano la situazione al di là delle linee nemiche.
    Uno dei motivi principali del fallimento dell'operazione Barbarossa fu proprio la mancanza di informazioni...un'aspetto debole della germania di quel periodo, fonte di mille guai...
     
  8. maie

    maie

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    Ciao!

    Sì infatti, è quello che ho detto anche io: prendendo Mosca Leningrado rimane isolata. Siamo d'accordo su questo :approved:

    Rispondendo a blitzkrieg:

    Di certo i tedeschi si erano resi conto di quanti sovietici avevano catturato e/o messo fuori combattimento. Il punto è che avevano sottostimato di molto l'Armata Rossa, sia quantitativamente sia qualitativamente, fin dall'inizio e da prima di Barbarossa. A campagna iniziata continuarono a sottovalutare il potenziale umano dell'URSS, e soprattutto il potenziale bellico. Adesso non ho sotto mano il libro di Liddell Hart, ma ad un certo punto narra di quando riferirono a Hitler che le fabbriche di carri oltre gli Urali erano in grado di sfornare 600-700 carri al mese, lui semplicemente disse che era impossibile.

    Il paragone con la Francia non regge molto, a mio parere.
    1. come ho già detto, la Francia non è logisticamente e infrastrutturalmente parlando l'URSS.
    2. A Dunkerque, sebbene non sia proprio certo, pare che l'avanzata finale fu fermata in previsione di una possibile proposta di pace agli inglesi. Durante Barbarossa non c'era stata questa intenzione.
    3. In URSS le avanzate dei gruppi corazzati avevano creato enormi sacche di fanteria che la fanteria avrebbe dovuto ripulire al più presto, altrimenti come successe qualche volta i sovietici, dopo lo shock iniziale di essere stati isolati, fuoriuscivano dalla sacca. In Francia le proporzioni erano molto diverse.
    L'unico elemento in comune, secondo me, può essere la prudenza del vertice. Come in Francia Guderian ad un certo punto venne fermato per paura che rimanesse isolato, così in URSS le punte corazzate del gruppo d'armate Centro vennero fermate quando ci si rese conto che nè a Nord, nè a Sud, nonostante le fulminee avanzate iniziali, si erano conseguiti gli obiettivi prefissati.
    Hitler sarà pure stato un caporale e un incompetente assoluto, sono d'accordo, ma per come era la situazione in URSS, con la mancanza di informazioni che c'era, come ha giustamente sottolineato Puzzola, la prudenza era forse d'obbligo.

    Ciao
     
  9. Puzzola

    Puzzola

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    1. anche le dimensioni e le distanze in gioco erano diverse....

    2. come ho detto sopra ci sono teorie contrapposte su questo aspetto...io credo che almeno in parte sia vero...

    3. In urss di fatto le sacche erano delle reti....il grosso veniva preso ma molto usciva...ovviamente le distanze giocarono a favore dei fuggiaschi...

    Sulla prudenza la mia idea è in parte diversa...
    Già a luglio i tedeschi si resero conto dell'errore di sottovalutazione che stavano commettendo...Hitler fu caparbio nel non volerlo ammetterlo, mai lo ammise fino al '43...quando ormai la cosa era evidente al mondo intero...
    Infatti la frase che hai citato mi pare si riferisca alla primavera inoltrata del '42...prima dell'offensiva estiva dei tedeschi...ma potrei sbagliarmi...vado a memoria...
    Torniamo alla prudenza...
    La prudenza aveva senso contro un avversario come la francia, il cui potenziale bellico era già dispiegato al massimo.
    Invece fin dalle prime settimane apparve chiaro, a chi voleva vedere (Guderian ma anche Halder ne era convinto) che la Wermacht non avrebbe potuto battere la potenza dell'armata rossa in uno scontro frontale (fin dai primi giorni per esempio fu chiaro che l'armata rossa non si stava preparando ad invadere la germania, una "bugia" che pare dovesse servire per convincere gli ufficiali tedeschi, non molto propensi ad entrare in russia...e che quindi era logico aspettarsi che quello che avevano di fronte non era il potenziale massimo...anzi...) e quindi dovevano spingere finchè avessero avuto energia visto che ormai erano avanzati fino a 300Km da mosca e che la sorpesa iniziale ancora permetteva ai tedeschi di combattere contro un nemico disorganizzato e in ritirata (il fronte centrale russo era in rotta, quasi un "si salvui chi può"...anni fa ho letto la traduzione in tedesco di alcuni rapporti di ufficiali russi tenuti secretati per 50 anni che riferivano una situazione del fronte centrale drammatica, con intere divisioni che da smolensk arrivarono fino a mosca senza più essere inseguite da nessuno...totalmente allo sbando e senza un comando).
    La prudenza era una cosa che la germania non si poteva permettere ma Hitler non lo capì.
    Significativo fu il commento di Brauchitsch sull'impotenza dell'Obrkommando des Heeres di fronte alle decisioni prese da Hitler. Lui e Halder non avrebbero più avuto modo di modificare le decisioni di Hitler e alla fine, dopo inutili opposizioni, dette le dimissioni, volute sia da lui che da Hitler che non sopportava più le sue continue contraddizioni...
    Halder si piegò alle scelte di Hitler ma pure lui era convinto che la scelta giusta fosse quella di Guderian e cercò invano di sostenere le ragioni di Bock e di Guderian.
    Da quel momento Hitler cominciò a inseguire fantasmi e portò la germania alla rovina totale...
    Ormai non ascoltava più nessuna voce discorde...continuando a sostenere che era colpa dei suoi generali se le cose andavano male perchè non obbedivano agli ordini impartiti...
    Quell'inverno i maggiori elementi di comando della Wermacht si dimisero o furono allontanati...anche lo stesso Guderian che pure aveva fatto molto più del semplice dovere garantendo alla germania vittorie insperate.
    Per questo, quello che sembra buonsenso (ovvero la scelta prudente), può poi rivelarsi essere la scelta peggiore...
     
  10. maie

    maie

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    Ciao!

    Sui 3 punti che hai elencato sono d'accordo. Prima me ne sono dimenticato. Mea culpa :sadomaso: :D:D.

    Sulla frase di Liddell Hart: sinceramente non ricordo quando fu pronunciata, come ho detto non ho sottomano il libro, ma resta che ha validità generale. L'ho citata come esempio lampante dei gravi errori di sottovalutazione commessi dai tedeschi.


    Sulla storia della prudenza, che a quanto pare è il fulcro del nostro dibattito:
    sul fatto che l'Armata Rossa fosse al di sotto per quanto riguarda ogni aspetto qualitativo della Wehrmacht, non c'è dubbio.

    Quello che voglio dire quando parlo di "prudenza" è che non bisogna dimenticare che nell'inverno le controffensive sovietiche rispedirono indietro i tedeschi di un bel pò, nonostante tutte le batoste prese. I tedeschi erano esausti, le linee allungate oltre misura, senza equipaggiamento invernale, ecc...
    Una potenziale offensiva estiva in direzione di Mosca comportava dei rischi a causa di fattori logistici, come è stato già fatto notare in parte da me ma soprattutto, molto bene da GyJeX, che avrebbero reso impossibile de facto conquistare Mosca, e di fattori militari, esponendosi alla minaccia potenziale provenente da Sud, dove Rundstedt non era stato messo in condizioni di conseguire gli obiettivi a lui assegnati.
    Continuare l'attacco, senza dare tempo alle fanterie di sopraggiungere, senza far revisionare i mezzi, con la prospettiva di arrivare a organici mooolto ridotti, attraversando territori fangosi e carenti di infrastrutture, tutto questo per come la vedo io è un suicidio militare.

    Tu dici che la Germania non si poteva permettere la prudenza. Io invece penso che la Germania non si poteva permettere una guerra contro il mondo intero. Uno versus tutti.
    Ma sta di fatto che la guerra l'hanno fatta e hanno pure attacato la Russia. Non essere prudenti poteva significare 2 cose:

    1. un grosso azzardo, contro ogni probabilità, svantaggiati dal numero, spazio, tempo, infrastrutture, situazione generale, che avrebbe consentito loro la conquista di Mosca
    2. disfatta totale: citando ancora a memoria Liddell Hart (mi sono dimenticato a casa il libro:mad::mad::wall::wall:), dice chiaramente che se Hitler non avesse dato l'ordine di resistere a oltranza durante l'inverno, la controffensiva russa, che in certi punti ricacciò i tedeschi di oltre 250 km, avrebbe potuto causare una rovinosa ritirata generale per i tedeschi. Ora questo sarebbe potuto accadere in caso di fallimentare attacco verso Mosca. La guerra sarebbe finita prima. Ma qui siamo nei what if...
    Il punto è che certo l'azzardo poteva avere ragione, ma c'erano molte, troppe, probabilità, supportate da innumerevoli incognite di enorme importanza, che avrebbero potuto causare la disfatta totale.
    Viceversa la "deviazione" a sud, con la conquista di Kiev e delle centinaia di migliaia di sovietici catturati ha permesso un grande successo tattico e un alleggerimento della situazione strategica, con peraltro importanti risvolti economici.

    Ciao
     
  11. GyJeX

    GyJeX

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    Ma lo sapevate che le ferrovie tedesche in Russia non erano militari ? Il personale era civile e stipendiato dalla raichbahn, con tanto di turni di riposo e ferie pagate, persino quelle di Natale.
     
  12. archita

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    ma anche se fosse stata presa Mosca si sarebbe riusciti a tenere quella posizione così remota a lungo ? si progettava da parte dei russi la distruzione e smantellamento di infrastrutture anche nella città in caso di emergenza ( ne è stato citato in Mosca 1941 ) e nei giorni peggiori parte della stessa popolazione era stata evacuata e si sta allestendo una nuova base comando per il vertice politico oltre la capitale ( e durante la battaglia mezzo politburo fuggì )

    dunque sì enorme importanza politica e propagandistica e ad un certo senso strategicamente valido ( il taglio dei fronti nord-sud ) ma forse non decisivo per chiudere il fronte orientale perchè non sarebbe stata ugualmente interrotta la produzione bellica e le armate Centro si sarebbero trovate a superare ugualmente le rigidità dell'inverno russo in una città che sarebbe già stata distrutta dagli stessi russi ( probabilmente avrebbero minato il Cremlino come hanno già fatto contro Napoleone )

    penso che invece Leningrado era "più alla mano" se si fosse concentrati proprio su un operazione di presa d'assalto della città senza disperdere forze per Tifone e la sua conquista avrebbe dato più frutti nel senso che avrebbe offerto un porto congeniale per rotte navali di rifornimento e una base di partenza per successive operazioni nella penisola di Kola a scopo di interrompere più seriamente le vie fra Murmansk e i fronti...in tal caso magari non sarebbero giunte a Mosca e nelle altre città russe sopratutto forniture alimentari, vestiario e altri beni non legati all'industria pesante che impedirono fenomeni incontrollabili di carestia nelle retrovie sovietiche oltre ad un migliore equipaggiamento individuale delle truppe anche in pieno clima invernale...

    di certo la Russia senza quegli impianti negli urali e senza ingenti riserve umane e senza aiuti alleati non cel'avrebbe fatta o meglio non avrebbe ricacciato i tedeschi in 3-4 anni ma forse solo per un decennio buono :cautious:
     
  13. Puzzola

    Puzzola

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    Allora...poniamo i punti su cui siamo d'accordo:
    1) la germania si suicidò attaccando l'urss, avendo oltretutto ancora un fornte occidentale (almeno come potenziale minaccia visto che poi il fornte fu aperto solo nel '44...ma la presenza della minaccia inglese ad ovest continuò ad assorbire risorse importanti
    2) l'attacco a mosca era una mossa pericolosa
    3) una delle poche cose di buono che fece Hitler fu di bloccare la ritirata nell'inverno del '41...e anche se le prime linee pagarono a caro prezzo il fronte di fatto tenne e il terreno perso fu minimo (in caso contrario i russi arrivavano a berlino nel '43...)

    Detto questo ci sono 2 cose che mi trovano in disaccordo:

    1) l'impossibilità (de facto come dici te) di arrivare a Mosca
    Io ritengo che le possibilità c'erano e ho spiegato perchè.
    Sintetizzando: se ci sono arrivati (30KM) partendo con le pioggie di ottobre e arrivando col freddo già inoltrato e dopo aver speso ulteriori energie nell'offensiva in ucraina, non capisco perchè reputi impossibile che ci arrivassero nelle condizioni estive che vuol dire: non avere un fronte ricompattato davanti, non aver dato tempo ai russi di fortificare intorno a mosca e far arrivare nuove forze, 1 mese intero di terreno in perfette condizioni, condizioni climatiche migliori.

    2) l'impossibilità di tenere il fronte invernale a mosca
    Se son riusciti a tenere il fronte senza arrivare a Mosca non vedo perchè arrivando a mosca e quindi indebolendo il nemico molto più che con l'offensiva su Kiev non avrebbero dovuto tenere il fronte...anche perchè se guardi bene il fronte si sarebbe accorciato notevolmente (non dovendo difendere il fronte a nord di mosca, ormai tagliato fuori e reso praticamente innocuo...)

    Inoltre te parli del successo tattico in Ucraina...è vero...però quel successo pare evidente sia servito a nulla contro un esercito in grado di mobilitare milioni di soldati in un colpo solo.

    Quindi...riassumendo...la germania non avrebbe dovuto attaccare la russia e lo fece sottostimando di molto la potenza militare e industriale dei russi. Una volta però in ballo, nell'estate del '41, l'unica possibilità di uscirne vivi era dare subito il colpo di grazia (e resta da valutare se l'arrivo a Mosca sarebbe bastato...).
    Le vittorie tattiche non sono colpi di grazia...e infatti la storia poi ci insegna come andò a finire quando poi l'anno successivo l'armata rossa mise in capo il suo vero potenziale.
    Come ho detto prima la prudenza fu un errore perchè la germania non poteva permetterselo e questo l'avevano già capito i generali tedeschi ma non Hitler...
    Tant'è che, anche la vecchia guardia, sempre un po' restia alle tattiche moderne di combattimento in profondità con mezzi corazzati, in quell'occasione per la prima volta dettero ragione a Guderian...ma fu inutile perchè "il capo" ormai aveva perso la testa e volette fare tutto di testa sua...

    Il nocciolo del problema è però dovuto al punto di vista...
    Le tattiche di combattimento moderne, rese possibili dai carri armati e dalla motorizzazione delle truppe, non sono più incentrate sul concetto di fronte.
    Il fulcro è colpire il nemico duramente con un colpo affondato nel punto giusto e non distruggerlo militarmente.
    Questo valeva anche per la francia ma è ovvio che per la russia valeva il doppio...essendo l'esercito russo, in potenza, il triplo di quello tedesco come uomini e come mezzi.
    L'effetto sfondamento permette di non curarsi tanto dei fianchi e la regola essenziale è quella di non fermarsi mai...
    Chi si ferma è perduto...perchè nel momento in cui ti fermi anche solo per una settimana dai tempo al nemico di ricomporsi e ricreare un fronte da opporti...
    Questo era il pensiero di Guderian (condiviso dalla maggior parte dei comandanti più alti in grado) e io lo condivido in pieno...
    Anche perchè poi le moderne tattiche di battaglia con mezzi corazzati son tutte figlie e nipoti di Guderian.
    In guerra non c'è mai la sicurezza della vittoria e nessuno può dire: ce l'avrebbero fatta o non ce l'avrebbero fatta.
    Io sto dicendo però che, a posteri e a mente fredda, riconosco che l'idea migliore era quella di Guderian perchè almeno dava alla germania una possibilità mentre le decisioni di Hitler no...non c'era speranza di vittoria nella mossa su Kiev...al massimo fu un prendere tempo...tempo che però era alleato con l'urss e non certo con la germania...

    Tutto questo è un ragionamento che non necessita di documenti inediti ma solo della conoscenza della situazione a livello strategico e tattico.
    E vero che le condizioni dei rifonimenti erano precarie, è vero che c'erano mille difficoltà e che i panzer avevano bisogno di manutenzione...ma Guderian stimava che due settimane a Smolensk sarebbero bastate per prepararsi a fare la volata su mosca, ed essendo lui lì ed essendo la persona allora più competente al mondo sui panzer non vedo perchè contraddirlo.
    Nemmeno lui sapeva se avrebbero poi preso mosca, se l'urss si sarebbe arresa e se fossero poi risusciti a tenere il fronte durante l'inverno.
    Ma era convinto che c'era la possibilità di realizzare ognuna delle tre cose...
    E siccome lui ci metteva la vita su quel campo di battaglia credo che avesse ponderato bene rischi e difficoltà prima di sbilanciarsi tanto...
    Avevano fatto quasi 700 Km in 3 settimane...ne mancavano solo 300 a mosca e davanti a loro avevano i sederi dei russi in ritirata...
     
  14. Puzzola

    Puzzola

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    A che servivano le via fra Mumarsk e i fronti nel '41?

    per il resto valgono le obiezioni già fatte...
     
  15. Puzzola

    Puzzola

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    Fu una soluzione intelligente...

    e poi...mi si conceda la battuta...la Deutsche Reichsbahn (e non raichbanh) era una compagnia ferrociaria seria...mica le FS...:D
     
  16. archita

    archita

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    beh è vero che i flussi attraverso il mar glaciale artico erano continuamente insidiati dalle azioni navali tedesche ( il punto massimo di tonnellaggio perduto e problemi vari per gli alleati sarebbe stato il '42 durante la campagna di Stalingrado anche se non abbastanza per impedire Urano, intendiamoci ) ma è anche vero che una via di aiuti logistici in meno era pur sempre un aiuto e Leningrado neutralizzata avrebbe rinforzato di riflesso anche il centro e forse pure maggiori possibilità di circondare Mosca da nord avendo comunque alle spalle vie di rifornimento marittime molto più sicure che per entroterra :cautious:
     
  17. Puzzola

    Puzzola

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    Le date sono importanti...
    Il primo convoglio che passò da quella rotta è della fine di settembre del 1941 e prima di allora i tedeschi non sapevano che i lend lease erano stati concessi anche all'URSS.

    Quindi Mumarsk e le rotte artiche non potevano influenzare una decisone presa prima che essi esistessero.
     
  18. GyJeX

    GyJeX

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    Mica tanto, l'anno dopo hanno militarizzato tutto... C'ho la tastiera made in china, è già tanto se le ho insegnato l'itagliano :asd::asd:
     
  19. maie

    maie

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    Ciao!

    Ti rispondo velocemente solo per questi 2 punti perchè sta sera non ho tempo per dilungarmi troppo.

    1. Infatti ho detto "tattica" e non "strategica" :p:p. Dal mio punto di vista è stata una buona mossa, tu dici forse eccessivamente tradizionale e convenzionale, ma se l'alternativa è tentare una mossa innovativa con scarsissime probabilità di successo in grado di causare danni irreparabili, allora io preferisco la tradizione che mi leva di mezzo diverse centinaia di migliaia di sovietici, anche se poi verranno rimpiazzati e con gli interessi pure, ma che mi consente di segnare il passo per il momento e aggiustare il fronte, prendere una boccata d'aria.
    2. "rese possibili dai carri armati e dalla motorizzazione" appunto. Nelle divisioni corazzate tedesche la maggior parte dei veicoli sono su ruota, solo i carri hanno i cingoli. E le ruote, si sa, vanno bene sull'asfalto, non su quelle "strade" che avevano in URSS.
    Da quello che mi risulta, Murmansk era del tutto secondario per i sovietici, anche perchè per la maggior parte dell'anno il porto non è agibile, causa ghiaccio. Mi pare che fosse funzionante solo per 4 mesi, ma potrei sbagliarmi :humm: Comunque se n'era già parlato qui sul forum. Insomma gli aiuti giungevano da altre vie.
    Certo che comunque prenderla sarebbe stato importante...
    Per il resto condordo:approved:

    Ciao
     
  20. Puzzola

    Puzzola

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    La militarizzazione fu fatta dopo che i tecnici civili avevano capito come gestire le ferrovie e avevano risolto molti problemi per cui l'esercito non aveva le necessarie competenze.
    Inoltre i civili con l'andare del tempo si mostrarono, giustamente, sempre più restii a svolgere tale compito per ovvi motivi...
     

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