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commento al libro Storia di una sconfitta di Hart

Discussione in 'Media' iniziata da blitzkrieg, 24 Gennaio 2010.

  1. blitzkrieg

    blitzkrieg

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    Ciao a tutti, finalmente, dopo un mesetto passato nella sezione di HOI, ho raggiunto i fatidici 20 post che mi permettono di partecipare attivamente anche in queste stupende sezioni di storia militare e warfare moderno. Devo confessarvi che ho passato parecchie ore a leggere discussioni vecchie e nuove, apprezzando la competenza e la pacatezza con le quali questi temi vengono sviscerati. Ma veniamo a noi, sono da sempre un appassionato della ww2 e in particolare della potenza bellica tedesca. Vorrei precisare che questa passione non è mai stata contaminata da considerazioni di natura politica, anzi è stato forse l'opposto, da uomo tendenzialmente "socialdemocratico" mi sono spesso meravigliato del fascino che esercitava su di me l'apparato militare nazista.
    A questo proposito vorrei chiedervi 2 tipi di indicazioni:
    la prima è di natura letteraria, ossia mi piacerebbe scoprire qualche libro che tratta nello specifico e in maniera obiettiva della macchina bellica tedesca nella WW2.
    La seconda è una questione molto piu generica, forse banale, che però potrebbe fornire un interessante spunto di discussione:
    Quello della potenza ed efficenza tedesca era un mito senza fondamento creato dalla propaganda? Hanno perso solo perche Hitler era pazzo e per la totale carenza di materie prime strategiche? La nota frase " la germania era piu forte di tutti, ma non di tutti messi insieme" contiene qualche elemento di verità?
    Vi ringrazio in anticipo per i consigli sui libri e gli interventi che vorrete fare su questo tema.
    Andrea.

    EDIT: il titolo è stato consigliato da Blietzkrieg ma non necessariamente bisogna parlare solo del libro ma in generale dell'andamento dell'operazione barbarossa, focalizzandoci sul tema del libro
     
  2. Puzzola

    Puzzola

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    Beh...l'argomento è enorme...
    Se non l'hai letto, prima di tutto, io ti consiglierei Storia di una sconfitta di Liddell Hart, un documento interessantissimo perchè è il punto di vista dei generali tedeschi dopo la fine della guerra raccolto ancora a "caldo" dall'autore durante il processo di norimberga...
    Poi sulla tecnica militare tedesca ci sono decine di libri specializzati ma purtroppo le cose più belle sono o in tedesco o in inglese...

    Sui tuoi interrogativi io ti posso dire l'idea che mi sono fatto studiando per 20 anni la storia della seconda guerra mondiale:
    1) la supremazia tecnica dei tedeschi era una bufala, ma stava bene al regime tedesco e stava pure bene agli alleati che così spiegarono al mondo intero come fosse stato possibile arrivare a un passo dalla sconfitta...
    In realtà i tedeschi furono solo più capaci di usare quello che avevano...sia come potenziale tecnico sia come potenziale umano (gli ufficiali della Vermarcht erano in media più capaci e preparati delle controparti alleate...).
    Nel maggio del 40 la francia aveva un esercito meglio armato e più numeroso ma, purtroppo per loro, guidato da emeriti inetti e organizzato secondo idee da prima guerra mondiale...
    Per non parlare dei polacchi che ad agosto del '39 urlavano "a berlino, a berlino" e che pensavano seriamente di arrivare a berlino con cavalcate della loro cavalleria...
    Fuori dal tempo...

    Volendo riassumere credo di poter dire che i tedeschi vensero sul piano tattico ogni volta che la vittoria era possibile e a volte anche laddove non lo era (vedi rommel in africa per esempio...) ma persero sul piano strategico.
    Più che le risorse (si mancavano ma non così tanto...), la germania perse perchè hanno sbagliato (spesso per colpa di hitler in persona) l'impostazione strategica del conflitto...
    Gli errori più grossi secondo me furono:
    1) Battaglia di inghilterra, con la RAF a pezzi si mancò il colpo di grazia per andare a bombardare londra...e da quel momento la Luftwaffe non riuscì più a ottenere la superiorità aerea necessaria per lo sbarco...
    2) Barbarossa, un errore di per se...ma poi, invece di lasciare correre i carri di guderian alla fine dell'estate del '41, l'alto comando e hitler in persona ebbero paura e fermarono l'avanzata per compattare il fronte (stesso errore fatto nel 40 sulla costa della manica e che permise agli inglesi di imbarcarsi a dunkerque...anche se non si è mai capito se ci fosse un altro retroscena dietro a quella posizione...). Il tempo perso probabilemnte fu la causa del fallimento dell'avanzata su mosca...Se avessero conquistato entro l'autunno del 41 mosca i russi avrebbero avuto enormi problemi logistici sul fronte nord le cui linee di rifornimento passavano proprio da mosca...
    Insomma, oltre all'importanza simbolica non da poco, la conquista di mosca avrebbe avuto un effetto quasi paralizzante e la guerra sarebbe andata diversamente...
    3) il mediterraneo, il controllo del mediterraneo sarebbe stato fondamentale per poter mettere in sicurezza il fianco meridionale delle potenze dell'asse ma i tedeschi fecero poco o niente

    Se non avessero fatto almeno 2 di questi 3 grandi errori la storia della WWII sarebbe stata sicuramente diversa...
    Poi forse il peso industriale degli usa e la potenza numerica dell'URSS avrebbe infine avuto la meglio lo stesso...ma come e a che prezzo non si sa....

    Gli errori strategici furono spesso dovuti al fatto che a guidare la germania c'era un caporale che di strategia sapeva poco o niente e che invece aveva un approccio tattico alle questioni di strategia...

    Ovviamente ho molto riassunto il mio pensiero...questo argomento potrebbe essere discusso per 10 anni di fila da noi senza mai dire due volte la stessa cosa da quanto è vasto e complesso...
     
  3. blitzkrieg

    blitzkrieg

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    Sì, anche secondo me il punto di svolta della guerra è l'operazione Leone Marino. Riguardo all'attegiamento da adottare verso l Inghilterra ho sempre notato una certa ambivalenza di Hitler: come accenni tu l'evacuazione di Dunkerque ha tuttora margini un pò oscuri, da qualche parte ho letto che Hitler in qualche modò agevolò la ritirata inglese, o quantomeno non ne approfittò appieno, perchè era ancora convinto di poter raggiungere una pace separata con gli inglesi. Alcuni autori addirittura attribuiscono a Hitler il progetto di coinvolgere gli inglesi in una guerra totale contro gli Usa, convinto che una volta dimostrata la potenza tedesca battendo i sovietici i Tommies avrebbero cambiato sponda! Certamente i deliri di pazzo...
    Cmq lui i conti prima della guerra se li era fatti bene, e sono rintracciabili fin dal Mein Kampf, nel quale analizzando i motivi della sconfitta del 15-18 scrive che la Germania non dovrà mai più condurre una guerra sui due fronti.
    Purtroppo non aveva fatto i conti con Churchill ( su cui questa sera consiglio un'interessante serie tv su sky cinema1 ;) ) e con la tempra degli inglesi, e fu proprio questo senso di frustrazione a rendere la campagna di bombardamenti su Albione così martellante.
     
  4. Dohor

    Dohor

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    Non è vero. I bombardamenti su Londra sono iniziati per "sbaglio". Perchè fù per sbaglio che cadde una bomba su Londra a cui seguì una rappresaglia su Berlino e a cui seguirono i bombardamenti veri e propri su Londra. La strategia era incentrata sui bombardamenti agli aeroporti del sud, che stava dando i suoi frutti. Unico problema? Non lo sapevano. La RAF era quasi sul punto di spostare i propri aeroporti a nord di Londra con conseguente difficoltà strategica anche da parte loro. Ma i tedeschi non lo sapevano, e iniziarono con i bombardamenti a tappeto (di cui ho già spiegato l'escalation) che non produsse i risultati sperati.


    Fidati, non hai ben chiara la situazione. Compattare il fronte? E come? Quando? Non ho mai sentito di questo. L'unica cosa che non si deve fare nella Blitzkrieg è compattare il fronte. Guderian fù fermato per la diversione su Kiev e l'apertura delle porte sull'Ucraina. Quello fù l'errore di Hitler. L'offensiva su Mosca doveva partire da fine Agosto, cioè da quando avevano i mezzi e le possibilità di farla partire. Concordo sull'importanza logistica di Mosca, di cui ne ho già parlato altre volte prendendo spunto da altri utenti del forum.

    Considera il periodo. Ho sconfitto Polonia, Danimarca, Norvegia, Belgio, Olanda, Francia e sono arrivato a 35 km da Mosca. Che importanza può avere il mediterraneo? Hitler ero troppo attaccato alla guerra continentale e sottovalutò il Nord Africa. Penso che per lui neanche esistesse il fronte Meridionale. L'obbiettivo fondamentale era la vittoria su l'URSS.
     
  5. archita

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    i bombardamenti su londra iniziarono quando Winston provocò Hitler bombardando Berlino nel '40 evitando per un soffio un disastro ( gran parte delle stazioni radio erano fuori uso e diverse piste erano duramente colpite ) e comunque purtroppo la Luftwaffe non ebbe bombardieri strategici veri e propri e pure caccia dalla sufficiente autonomia per scortarli...

    per la Russia la deviazione a Kiev rispondeva all'esigenza di puntellare i fianchi e neutralizzare tutte quelle armate sovietiche che avrebbero minacciato le retrovie e poi il grano e altre risorse dell'Ucraina avrebbero fatto comodo, certo Tifone è partito in ritardo ma consideriamo il fatto che la strategia iniziale era impostata sulla distruzione dell'esercito russo in un area ben delimitata e l'impostazione iniziale delle forze russe sparse fra loro ha impedito la completa distruzione preventivata :humm:

    è uscito la riedizione di la storia della whermacht di Guido Knopp recentemente :approved:
     
  6. Puzzola

    Puzzola

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    Ehm...la situazione l'ho ben chiara...
    Anche perchè poi hai detto le stesse cose che ho detto io...
    Non voglio essere polemico...però senza conoscere e sapere chi hai di fronte potresti evitare di uscirtene con affermazioni così perentorie e leggermente offensive (dato che lo studio della storia è il mio lavoro...sic...).
    Detto questo...
    Io ho sintetizzato perchè non mi interessava sfoggiare competenze ma fare un riassunto.
    Il discorso della battaglia di inghilterra non è proprio come la racconti te...è molto più complessa...ma il discorso finale è che la Luftwaffe aveva fatto la campagna giusta ed ormai, come dici pure te, era quasi riuscita ad avere il controllo dell'aria nel sud dell'inghilterra, solo che poi dopo la rappresaglia su berlino la ebbero vinta coloro i quali sosteneva invece la necessità del bombardamnto a tappeto e così persero un'occasione che non sarebbe tornata...
    I motivi delle scelte, soprattutto quelle sbagliate, sono quasi sempre stati dovuti a scontri di potere e personalismi...
    E Goring fu uno dei massimi autori della sconfitta tedesca grazie alla sua grassa incompetenza ed arroganza...
    Solo che il suo potere era enorme...era uno dei pochi che hitler considerava al suo livello...quindi col bombardamento su berlino passo la sua idea..."macchè invadere e rischiare di essere buttati a mare...ridurremo l'inghilterra in un cumulo di macerie..."
    E si è visto chi si è ritrovato sotto un cumulo di macerie...
    Anche perchè la germania non aveva i mezzi per condurre quel genere di guerra...
    Niente radar e non aveva i bombardieri pesanti necessari.
    Ovviamente è un riassunto...e come tale opinabile nelle scelte ma non scorretto storicamente...

    Sull'URSS e guderian hai detto la stessa cosa che ho detto io sintetizzando...
    La manovra su kiev era stata voluta perchè il fianco meridionale non era riuscito a sfondare come al centro...e invece di lasciare cavalcare le armate corazzate su mosca si perse tempo per paura di un fronte sbilanciato...lo so bene anche io che la logica della guerra lampo doveva suggerire di puntare su mosca e fregarsene dell'ucraina...vallo a dire a chi decise altrimenti...
    Lo sapeva bene anche Guderian e infatti non la prese tanto bene...

    Il discorso mediterraneo lo conosciamo bene tutti perchè riguardo noi più di tutti...
    E fu un gravissimo errore...ma non quando si era a 35Km da mosca...prima...nella primavera del '41...
    Allora si poteva infliggere un colpo durissimo agli inglesi e farli uscire dal mediterraneo...
    Altra occasione persa...

    Non furono le uniche ma secondo me le più importanti...
    Poi si potrebbe parlare di stalingrado e di leningrado...a altri momenti importanti...ma quei tre furono lo spartiacque...
    Nel 40 al germania era a un passo dal vincere la guerra e nel 43 l'aveva ormai persa....
     
  7. archita

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    in realtà non l'avrebbe mai vinta finchè disperdeva i programmi per innovazioni tecniche e avere a disposizione quasi più prototipi che armamenti standard per produzione su vasta scala :cautious:

    doveva decidere i piani di produzione per una guerra mondiale già dal '36, in realtà la sua impostazione era su guerre limitate nel tempo e nello spazio, solo dal '44 in poi ha mobilitato sul serio l'intera nazione per la produzione bellica ma troppo tardi ( e comunque non avrebbe potuto farlo prima senza la manodopera di prigionieri e lavoratori forzati e le risorse da tutta l'europa occupata )
     
  8. Puzzola

    Puzzola

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    Il concetto di guerra che portarono guderian e manstein sui campi di battaglia del'europa nel 40 era "cogli le occasione e corri finchè ne hai...".
    E così avrebbero dovuto fare in russia quell'estate...
    L'idea di dover puntellare il fianco è proprio l'esatto contrario...
    Infatti fu il motivo del fallimento...
    E' vero che l'idea iniziale di barbarossa era distruggere il grosso delle forze fra polonia, bielorussia e ucraina...ma quando si spalancarono le porte di mosca bisognava colpire con la massima velocità...
    A mosca arrivarono quando ormai la porta si era chiusa e l'inverno fece il resto...
    Il grano dell'ucraina era importante nel lungo termine...ma in quel momento era secondario...
    Infatti il grano lo conquistarono ma non mosca e sappiamo come è finita...
    Il problema è che, mentre i giovani comandanti sapevano bene cosa fare e come vincere la battaglia, lo stato maggiore e hitler non sapevano come vincere una guerra...
    Si perdevano dietro alle risorse mancando le occasioni di annientare il nemico sul campo di battaglia...
    L'atteggiamento poi difensivista che portò alla manovra sull'ucraina fu tipico di una generazione che aveva combattutto la prima guerra mondiale...e la storia della seconda guerra mondiale dette loro sempre torto...
    Il modo di fare la guerra era cambiato ma chi aveva potere non lo capì...
    Vedi la francia nel 40...
     
  9. Puzzola

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    Beh...è vero quello che dici...ma volendo fare una storia con i se...se la germania avesse invaso l'inghilterra la guerra sarebbe finita, almeno su quel fronte e pure su quello americano...
    Con i tedeschi a londra il governo inglese avrebbe accettato le condizioni migliori per Hitler che pure non desiderava annientare il regno unito.
    L'idea di hitler era di ottenere una sorta di suddivisione delle aree di interesse...la germania controllava il continente e l'inghilterra avrebbe continuato a gestire il suo impero coloniale...
    Senza il fronte occidentale la guerra contro l'urss sarebbe stata difficile ma le possibilità di vittoria sarebbero state molto più elevate...anche eprchè in fin dei conti in USA e in GB c'erano molti che prefervano il nazionalsocialismo al comunismo...
    Insomma...difficle fare la storia con i se...sono pure speculazioni...
    Ma la germania nel 40 la guerra la stava per vincere davvero...
    La sua guerra...che infatti doveva essere breve...e lo sarebbe stata...
     
  10. archita

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    purtroppo la Germania non aveva sufficiente naviglio e materiale per uno sbarco, si ipotizzava lanci aerotrasportati ma bisognava prima neutralizzare la RAF e poi di riflesso la capcità della Royal Navy nella Manica...cosa impossibile :(
     
  11. Puzzola

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    Il naviglio per il trasporto sulla manica dei soldati necessari c'era...anche se era un po' materiale raccattato e poi la Royal Navy avrebbe potuto far poco se la germania avesse ottenuto la supremazia aerea sulla manica...cosa che era quasi stata raggiunta appunto...
    ma il problema vero fu l'atteggiamento d Hitler che non ha mai creduto nell'invasione di una inghilterra quasi indifesa...
    Come sempre prevalsero i fantasmi della sua mente piuttosto che una razionale vista d'insieme della situazione...
    Ho letto alcune ricerche interessante (tutto materiale inglese) che denuncano come la situazione inglese per fortuna non venne compresa a fondo dalla germania...
    L'invasione era possibile...anzi...era la scelta più logica in quel momento...
    La royal navy sarebbe accorsa per fermare gli sbarchi ma l'aviazione tedesca avrebe avuto la meglio senza la necessaria copertura aerea dall'inghilterra...
     
  12. archita

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    puoi offrirci la possibilità di visionare le fonti ? ;) non per contraddire ma per curiosità :), io ho letto un dossier di uno studio civile tedesco del 1940-41 che è in vendita al museo dell'esercito di Londra ( un libriccino verde ), non è un granchè però è affascinante vedere come hanno creato una mappa della capitale con zone da bombardare :approved:
     
  13. Puzzola

    Puzzola

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    Devo cercare...
    Appena ho tempo mi metto alla ricerca e vediamo se li trovo su internet oppure se scannerizzo gli originali che ho...da qualche parte...

    Cmq la battaglia di inghilterra è il tipico esempio di come possano apparire diverse le situazioni col senno di poi...
    Sapendo la situazione reale di entrambi i fronti la storia appare diversa da quella che vissero allora tedeschi e inglesi...
     
  14. maie

    maie

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    Il punto è che, molto semplicemente, la coperta era troppo corta per i tedeschi.
    Sfondare al centro con i gruppi corazzati e lasciarli correre senza lo stop e le deviazioni, avrebbe sicuramente fatto registrare un'avanzata notevole in direzione di Mosca.
    Tuttavia, bisogna considerare che lanciando i gruppi corazzati in avanti le fanterie non sarebbero riuscite a tenere il passo, esponendo le punte corazzate ad accerchiamenti molto logoranti, sebbene i gruppi corazzati avessero una certa autonomia, ma comunque arrivare a Mosca e prenderla con le truppe accerchiate mi sembra una roba un pò irreale. Certo esiste sempre l'aviazione che può rifornire dal cielo ma abbiamo visto tutti come ha funzionato a Stalingrado. D'altronde spesso si tende a considerare la wehrmacht un esercito completamente motorizzato, quando invece la realtà era ben differente.
    Tieni conto poi che i carri avevano un costante bisogno di riparazioni per essere rimessi in condizioni di efficienza. Mica si portavano dietro le officine durante le puntate offensive. Ergo, dopo un pò che avanzi in solitario ti ritrovi con un gran numero di carri non operativi e Mosca torna a essere un miraggio.

    Insomma la coperta tedesca era cortissima.
    Avanzare su Mosca, lasciando ai fianchi la conquista di obiettivi che non era possibile prendere con le forze ad essi assegnate sarebbe stato pericoloso. Senza la deviazione in Ucraina, un'avanzata dal centro verso Mosca si sarebbe esposta al rischio di circa 800000 sovietici (che invece sarebbero stati catturati in gran numero durante Kiev). Mica pochi insomma. Se poi consideriamo che, in virtù di quanto detto sopra, Mosca non l'avrebbero presa comunque, pare evidente che tentare un'avanzata sulla capitale sovietica lasciando il fianco meridionale scoperto (Rundstedt non poteva raggiungere i suoi obiettivi con le forze che gli vennero assegnate), considerando che Mosca è molto più a est di Kiev, sarebbe stato un suicidio militare.

    E poi a parole sembra facile dire che è possibile spostare divisioni su una cartina così che semplicemente spostandole in avanti verso Mosca raggiungi il tuo obiettivo come previsto.
    La Russia del 41 non è la Francia del 40 per una miriade di motivi, ma soprattutto per le infrastrutture. Se la campagna del '40 ha avuto successo è stato anche grazie alle infrastrutture francesi. L'URSS al contrario, non aveva strade nè tanto meno ferrovie, nè in grandi quantità nè di qualità decenti. Considerando di nuovo che il grosso della wehrmacht non viaggiava su mezzi cingolati e nemmeno motorizzati, appare ancora più improbabile pensare ad un'avanzata in profondità senza considerare tutti questi elementi.

    Dire quindi che puntare velocemente a Mosca era la strategia giusta e parlare di "atteggiamento difensivista" mi sembra un modo di ridurre un bel pò il problema, non tenendo in debita considerazione gli evidenti fattori logistici in primis.

    Boh... questa mi sembra una considerazione un pò campata in aria. Dubito fortemente della veridicità di questa affermazione.
    Certamente gli anglosassoni non è che stravedessero per i sovietici, lo si è visto con la guerra d'inverno finnica. Ma da qui a preferire il nazionalsocialismo al comunismo ce ne passa. Anche perchè non si tratta semplicisticamente di scegliere il male minore.
    Bisogna tener conto che una eventuale rottura tra gli Alleati e l'URSS nel 40-41 non avrebbe giovato a nessuno dei 2, ma anzi solo a Hitler. Dico nel 40-41 perchè nel 39 gli Alleati non si erano fatti scrupoli a formulare piani di soccorso alla Finlandia, anche perchè la Francia stava ancora in piedi.
    La rottura nel 40-41 avrebbe significato molte cose. Innanzitutto niente aiuti USA all'URSS. In secondo luogo, combattere due nemici separati, a loro volta nemici tra di loro, sarebbe stato enormemente conveniente per i tedeschi.

    Ma con questi discorsi si scade nei what if, e come si sa la storia non si fa con i se e con i ma.

    Ciao!
     
  15. Puzzola

    Puzzola

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    Boh...Guderian la pensava come me...ed è basandomi su documenti storici che ho fatto le mie affermazioni...
    La coperta era corta per i tedeschi ma i russi nell'estate del '41 non avevano la coperta...erano nudi...
    Mosca era di fatto indifesa e anche se le truppe corazzate fossero avanzate con i fianchi scoperti, dopo la batosta iniziale e nello stato di disorganizzazione nel quale versavano, i russi non avrebbero avuto la capacità di attaccare i fianchi e isolare i panzer...
    Una mossa tanto azzardata però poteva aver successo solo in una ristretta finestra temporale...
    E quell'occasione fu persa...
    Ovviamente non posso io qui dire come sarebbe andata...per l'ovvio discorso su i se...
    Ma la decisione di fermare i panzer e mandarli a kiev secondo me, così come secondo Guderian e pure molti analisti militari, fu sbagliata...per alcuni sciagurata...
    Non a caso, un soldato come Guderian in quell'occasione disobbedì agli ordini e fu allontanato dal comando...
    Posso solo immaginare quanto doveva essere convinto delle sue ragioni per arrivare a una presa di posizione tanto ferma e contraria ai principi di obbedienza che di certo non mancavano in lui...
    Ovviamente questa è una discussione "per parlare"...però rimango convinto del fatto che fu un errore enorme non provarci e che il rischio sarebbe stato premiato da risultati molto più significativi della conquista dell'ucraina (che con la presa di mosca avrebbe smesso di essere un pericolo...
    Bisogna anche consderare che le purghe di stalin fecero quello che non fecero i tedeschi quell'estate...
    L'armata rossa che si ritirava dall'europa era allo sbando e quasi prima di capacità di combattimento...
    Fu l'inverno e l'arrivo delle truppe asiatiche a salvare l'URSS...
    Arrivando a mosca prima dell'inverno i tedeschi avrebbero potuto infliggere l'ultimo colpo, forse mortale, alla capacità russa di riprendersi...soprattutto dal punto di vista logistico, psicologico e organizzativo...

    Sulla considerazione "campata in aria", ritorno a dire che l'educazione e il rispetto imporrebbe frasi del tipo: "non sono d'accordo" o "sono giunto a diverse conclusioni".
    Io non pretendo di avere la summa conoscenza e non pretendo che quello che penso debba essere condiviso...
    Però se parlo di una materia che rappresenta il mio lavoro e che studio da 20 anni mi piacerebbe ci si rivolgesse a me con lo stesso rispetto che spero di dimostrare anche quando dissento dalle opinioni altrui...
    Nello specifico poi, in altra sede perchè si finsce veramente OT, si potrebbe parlare della politica di quel periodo e di come fu proprio la preferenza al nazionalsocialismo rispetto al comunismo a permettere quella serie di eventi che portarono alla seconda guerra mondiale...
    E per fortuna che inglesi e francesi non arrivarono mai in finlandia...cose che probabilmente non avvenne solo per una serie di eventi che poi portarono germania e regno unito a correre per l'invasione della norvegia...un motivo di vergogna per gli inglesi, presto rimosso dalla storia dei vincitori...
    Insomma...si può dissentire e discutere senza l'arroganza di chi sa tutto e gli altri "non sanno cosa dicono"...o no?
    Anche perchè poi finisce che mi tocca cominciare a citare testi e pubblicazioni, argomentare con bibliografie alla mano...insomma...speravo di essere qui a chiaccherare e non a lavorare...
     
  16. GyJeX

    GyJeX

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    dove o per chi lavori puzzola ?

    Vi state impantanando in una discussione "leggermente" vasta :asd:
     
  17. blitzkrieg

    blitzkrieg

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    Hai ragione GyJex, cerchiamo allora di circoscrivere un pò l'analisi alla battaglia d'Inghilterra...com'erano messi i crucchi ad aeronautica? Ho sempre letto che le abbiano prese di santa ragione dagli Spitfire, eppure anche loro avevano fior fior di aerei e dei piloti ben addestrati...
    In tema di aerei tedeschi toglietemi una curiosità un po banale: come mai i temibili Stuka che dispensavano morte in giro per l'europa avevano quella specia si sirena sul muso che creava quel caratteristico "fischio" durante le picchiate?
    Non me lo sono mai spiegato:cautious:
     
  18. maie

    maie

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    Ciao

    Allora... premesso che "non sono d'accordo" e "sono giunto a diverse conclusioni", probabilmente non hai letto bene il mio messaggio o l'hai frainteso. Non pretendo che quello che scrivo sia da assumere come la verità assoluta o il verbum dei.
    Facevo notare che:
    • Dire che i tedeschi potevano prendere Mosca nel 41 equivale, secondo me, a dire che i tedeschi potevano prendere Stalingrado nel 42. Tutti guardando una cartina dell'agosto 41 potremmo dire che mancava poco a Mosca e che la cosa più logica da fare fosse quella di proseguire dritto su Mosca. Quello che invece sostengo io è che dire questo significa non considerare tutta una serie di problemi che ti ho già descritto.
    • Dire che la presa di Mosca nel 41 avrebbe significato il collasso dell'Armata Rossa, ci sarebbe da discutere. Anche perchè questo non è successo e quindi giungere subito ad una conclusione è un pò affrettato. Innanzitutto i tedeschi avrebbero dovuto prendere Mosca (e qui si ritorna al punto precendente e all'altro mio messaggio) e poi ovviamente tenerla durante l'inverno, per il quale ricordiamolo non erano molto preparati. Altrimenti va a finire come con Napoleone che prende Mosca e poi va tutto "a peripatetiche", per usare un lessico non scurrile.
    Se proprio non sei d'accordo con le mie tesi potresti dire il perchè. Non semplicemente dire che "Guderian la pensava come me". Anche perchè a meno che tu non mi dici che i tedeschi si spostavano via aerea in Russia, resta il problema, tanto per citarne uno, delle infrastrutture.

    "Russi senza coperta e nudi"... beh uno dei motivi del fallimento di Barbarossa è stato sicuramente il fatto che i tedeschi sottostimarono alla grande i numeri e le qualità dell'Armata Rossa, in virtù di molti elementi, non ultimo la pessima figura fatta durante talvisota. Consideriamo che i tedeschi stimavano il numero dei carri armati sovietici intorno al 3-4 mila, quando in realtà si aggirava più verosimilmente sui 20000.

    Su quell'ultima considerazione mi dispiace se ti sei sentito offeso. Dire "campata in aria" per me significa solo che non ci sono fonti attendibili per sostenere un'affermazione. Così come non mi risulta di sondaggi tra la popolazione inglese tipo: "nazi o comu?"
    Non volevo mancarti di rispetto solo facevo notare la poca credibilità di una tesi. Poi, liberissimo di sentirti oltraggiato.

    Parlando di "preferenza al nazionalsocialismo rispetto al comunismo a permettere quella serie di eventi che portarono alla seconda guerra mondiale", non sono d'accordo e sono giunto a diverse conclusioni.
    Gli inglesi non preferivano il nazionalsocialismo. Si tratta di politica di "appeasement", semplicemente dare a Hitler quello che voleva per evitare una nuova guerra mondiale, sacrificando la Cecoslovacchia. Scelta discutibile certo, ma di qui a parlare di preferenza al nazionalsocialismo rispetto al comunismo ce ne passa alla grande. Anche perchè ritorno a dire che secondo me non si trattava di scegliere tra i 2 mali il male minore.

    Per la storia delle fonti, guarda che nessuno impedisce di citarle anzi spesso sono ben accette anche perchè, talvolta, danno un minimo di consistenza a certe tesi. Spesso non è necessario citare pagine di bibliografia, altre volte può essere utile.

    E comunque se vogliamo dirla tutta, anche io ho studiato storia, non per 20 anni, ma solo per 13.
    Infatti: 5 alle elementari, 3 alle medie e 5 al liceo. E avevo sempre ottimo/10 in pagella!!! :p si scherza eh
     
  19. GyJeX

    GyJeX

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    perchè erano temibilissimi ma a cielo sgombro... Lenti, e troppo goffi per avere più che qualche probabilità contro la caccia inglese, ovvio che in mani esperte erano devastanti, un solo pilota, che volava sugli stukas, ha distrutto abbastanza carri armati da equipaggiare due intere divisioni corazzate e affondato una corazzata e abbattuto diversi aerei.

    Ci sono un bel po' di discussioni sull'argomento Luftwaffe vs Raf, riesuma una di quelle ;)

    Io ti consiglio le memorie di Churchill se hai dindini, tempo e voglia ;)
     
  20. blitzkrieg

    blitzkrieg

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    Sai, proprio ieri sera su sky cinema1 hanno trasmesso una fiction di produzione inglese chiamata "into the storm: la guerra di Winston Churchill". L'ho trovato davvero interessante e neanche troppo romanzato, alcuni segmenti sulla diplomazia personale con Roosvelt sono davvero godibilissimi..Per quanto riguarda le memorie le ho cercate in qualche biblioteca della mia città ma ne sono tutti sprovvisti, oggi credo che farò un giretto in libreria per prendere Liddell Hart. Purtroppo sono in periodo di esami universitari e non ho molto tempo per leggere ciò che vorrei :(
     

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