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Combat Mission torneo parte 2

Discussione in '1° Torneo NWI di Combat Mission: Afrika Korps' iniziata da Berto, 4 Giugno 2006.

  1. Berto

    Berto

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    Nonostante non sia ancora il 10, mi sono preso un po' di pausa.

    Buona lettura, ho scritto tanto! (scusate gli errori di battitura).

    Ecco come avevo promesso la mia proposta per un torneo per la serie CM e visto le vostre preferenze direi di CMAK.

    Quanto scriverò di seguito sull'organizzazione del torneo e sulla modalità di calcolare lo score è riprese quasi in toto dallo score NABLA (cercate in rete) e dai tornei ROW.
    Ciò non per scopiazzare, ma perché penso che rappresentino il miglior sistema per fare un torneo, naturalmente adattato alla nostra realtà.

    Il punto di partenza è che una battaglia a CM, diversamente ad esempio da una partita a scacchi (in realtà sappiamo che anche in questo caso il bianco ha il vantaggio del tratto) non sarà mai perfettamente bilanciata per i due contendenti (neppure una quick battle).
    Ecco che qui si inserisce lo score Nabla, il quale parte dall'assunto che le battaglia giocate non sono bilanciati e per rimediare a questo si può organizzare il torneo in un determinato modo calcolando il punteggio con metodi statistici.
    La statistica per funzionare ha bisogno di numeri non piccolissimi e per questo egli indica come ideale un numero di giocatori pari a 24 divisi in 4 sezioni di 6 che giocano 5 scenari.

    E qui apro una parentesi, premesso che penso che anche con 12 o 18 e magari qualche modifica ce la possiamo cavare, capisco che pensare di giocare 5 scenari sia pesante e lungo, ma è inutile pensare ad una semplice fase eliminatoria e poi ad una finale, perché in questo caso allora preferisco giocare qualche battaglia tra amici senza definire ciò un torneo.

    Cosa intendo per lungo : considerate che il numero di file è pari a 6+(n-1) dove n è il numero di turni dello scenario, mettiamo per comodità uno scenario di 31 turni, avremo 96 file che significa per 2 risposte alla settimana, 4 file, un totale di 24 settimane, 6 mesi. E questo solo per uno scenario, quindi se li giochiamo tutti e 5 contemporaneamente, la cosa impegna e non poco, ma questo è il punto.... se uno prende questo impegno-divertimento deve cercare di portarlo a termine.
    Cercheremo di trovare scenari corti e non grandi ma l'impegno che comporta il giocare il torneo rimane.

    Come funziona lo Score e l'organizzazione (facciamo un esempio con 12):

    Giocatori A B C D E F G H I LM N
    Due sezioni divise
    1) A B C D E F
    2) G H I L M N
    le due sezioni giocano separatamente. Ogni giocatore gioca una volta solo uno scenario per un totale di 5 e incontra tutti gli avversari della sua sezione.
    Esempio della sezione 1 e naturalmente lo stesso vale per la sezione 2 e per eventuali altri gruppi da 6
    Sc1
    A B
    C F
    D E
    Sc2
    C A
    B D
    F E
    Sc3
    A D
    E C
    F B
    Sc4
    E A
    D F
    C B
    Sc5
    A F
    B E
    C D

    Ora finito il torneo si calcola per ogni scenario sulla base dei risultati la media e la deviazione standard, in pratica dove lo scenario è bilanciato, media, e quanto i risultati sono vicini o lontani dalla media (ammette grosse variabilità di risultati o no). Qui si comprende perché è importante che si giochi molte volte uno scenario, nel nostro esempio lo si giocherà 6 volte, mentre con 24 giocatori 12 volte ottenendo risultati di media e deviazione standard più attendibili.
    Con media e deviazione standard ora potremo calcolare il valore dei risultati dei singoli giocatori: intanto la differenza fra media e risultato fornisce una indicazione, ma non basta è necessario normalizzare tale differenza con la deviazione in modo che scenari che hanno una grossa variabilità non pesino troppo.

    Faccio un esempio forse è più chiaro!
    Lo scenario 1 alla fine ha una media di 42 (ovviamente per una parte tipo axix per l'altra sarà 58 il totale è 100) e una deviazione di 17 (uguale per tutte e due le parti).
    Il giocatore A con i crucchi ha ottenuto 52. Quindi è andato bene, di quanto rispetto alla media nello stesso scenario 52-42=10, ma non basta rispetto alla variabilità dei risultati nello scenario 10/17=0,59 ecco il suo score normalizzato.
    Il suo score totale sarà dato ancora una volta dalla media dei suoi score nei 5 scenari.

    In questo modo si può pervenire ad un vincitore che ha dimostrato in tutte le partite il suo valore o selezionare ad esempio nel caso di 12 giocatori 2 finalisti uno per ogni sezione.

    Bene ho scritto anche troppo; su questo potete riflettere e verificare se siete interessati. Dove sta il punto debole... che risultati strani dovuti al diverso valore dei giocatori possono creare qualche problema per questo e per l'eventuale compilazione delle sezioni in maniera bilanciata, vi chiedo di esprimere un giudizio sulla vostra esperienza con CM, non quanto siete bravi, ma quanto avete giocato (moltissimo, molto , abbastanza, poco, mai).

    Di seguito riscrivo la lista di coloro che si erano proposti. Vediamo di capire se ci siamo oppure no, prima di fare altri passi, quindi aggiornatela togliendovi o mettendovi (poi magari quando uscirà CMC avremo modo di fare qualcosa di più interessante, conoscendoci già un po').

    -Fuis
    -Ciampo
    -Berto (molto)
    -Romulus
    -Nicdain
    -Leri
    -Caronte
    -Skuby
    -Simone (solo CMBB) simone non ti va anchè a cm3ak?

    Naturalmente le richieste di chiarimenti o aggiustamenti sono benvenute non è una dittatura, ma quasi. ;-)

    Riscrivo i punti fondamentali:
    a) 5 scenari da giocare contemporaneamente per circa 6-7 mesi (2 file per scenario alla settimana); ripeto che vedremo di trovare scenari corti e piccoli, ma divertenti, per accorciare e alleggerire i tempi.
    b) score Nabla.
    c) un minimo di 12 giocatori o 18 o 24.
    d) deve essere un divertimento se vi sembra un lavoro lasciamo stare.


    Berto
     
  2. Fuis

    Fuis

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    Ciao Berto

    Per me va bene , ma è sempre un torneo a punti non rappresenta un fronte dove sui lati (ovvero le mappe di gioco adiacenti) si hanno i compagni di squadra con le loro truppe.

    come idea però mi sembra buona e completa:)

    presto vorrei esporvi anche la mia idea ..
     
  3. Berto

    Berto

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    Grazie Fuis

    Si è sempre un torneo a punti. Per la campagna io come ho già detto aspetterei CMC.

    Aggiungo a quello che ho già detto che comunque anche facendo delle semplici eliminatorie si tratterebbe di giocare per chi vince 3 scenari (che poi per essere bilanciati andrebbero giocati mirror quindi 3x2 =6) in sequenza, quindi aspettando di finire i precedenti, per cui anche in questo caso parliamo di molto molto tempo!
     
  4. Fuis

    Fuis

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    Scusa Berto se ho scritto così, ma è perchè nell altra discussione avevo invitato chi volesse parlare ugualmente di un torneo non a punti in stile CMC ad aprire una nuova discussione per esporre idee nuove e
    continuare a parlare di torneo veloce nell ' altra discussione.
    Quindi pensavo avvessi seguito l ' invito e stessi parlando di un torneo stile cmc per questo ho chiesto se parlavi ancora del torneo a punti.

    Cmq come sistema per calcolare il punteggio di un giocatore in maniera perfetta, tenendo persino conto della mappa se è a vantaggio di uno o laltro , mi sembra ottimo

    sorry

    solo una cosa.... rispiegami cos è la deviazione di una mappa?

    e riguardo alla mia esperienza

    ho solo 6 partite di cmak via mail all attivo solo 1 finita 3 in corso e due scomparsi
    Via lan a cmak ho perso il conto ma saranno una 50ina molte di più per CMBB

    Grazie
     
  5. Berto

    Berto

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    Cerco di spiegarlo con un esempio, naturalmente uso pochi numeri, ma il ragionamento è come sempre valido per maggiori frequenze.

    Allora mettiamo che nel Scenario 1 i risultati di chi tieni i tedeschi siano stati 70,60, e 50 quindi la media è 70+60+50/3= pari a 60.
    In un altro Scenario 2 i risultati sono stati 80,60, e 40 ed in questo caso la media è 80+60+40= pari ancora a 60.
    Ne deduciamo che i due scenari hanno la stessa media e quindi sono bilanciati allo stesso modo (a favore dei tedeschi intorno al 60), ma se guardiamo i singoli risultati c'è una differenza: nello Scenario 1 i risultati sono più vicini (deviazione standard dello scenario piccola), nello scenario 2 sono più distanziati (deviazione standard più grande).

    Che significato diamo a questo fatto in CM, diremo che nello Scenario 1 è più difficile con le proprie scelte ottenere grosse vittorie o grosse perdite, mentre nello scenario 2 è più facile ottenere con diverse scelte grosse vittorie o grosse perdite.

    Ecco che il dividere per la deviazione premia buoni risultati nello scenario 1 e li premia meno nello scenario 2. (se divido per un numero piccolo lo score risulta più alto che se divido per un numero grande).

    Spero di essere stato chiaro.

    Riscrivo la lista, non ho visto molte conferme di disponibilità (chi tace acconsente? aggiungiamo un ok, giuto per essere chiari).
    Su Fuis, tu che mi sembri l'anima del torneo spronali un po'. ;-)

    -Fuis (molto) ok
    -Ciampo ()
    -Berto (molto) ok
    -Romulus ()
    -Nicdain ()
    -Leri ()
    -Caronte ()
    -Skuby ()
    -Simone ()

    quanto avete giocato (moltissimo, molto , abbastanza, poco, mai).
     
  6. nicdain

    nicdain

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    (abbastanza) ok
     
  7. skuby

    skuby

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    non ho CMAK per cui la mia adesione è subordinata al fatto di giocare a CMBB (o a CMBO che comunque visto il fronte mi interessa meno)in quanto ad esperienza sia a CMBB che CMBO è data dall'aver disputato circa una quarantina di partite multiplayer (email e tcp).
     
  8. Leri

    Leri

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    Allora, a me i tre titoli CM mi sono arrivati il fine settimana scorso! Adesso sto giocando contro il computer a CMBB, quindi come esperienza sono ad un livello bassissimo, ma sto imparando in fretta:facepalm: !!!! C'è qualcuno che vuole giocare contro di me? e mi spiega anche in che modalità? Se mi contattate vi dò il mio indirizzo su msn messenger che ci sentiamo!!!!:D :D :D :D :D
    CMQ PER IL TORNEO CI STO ANCH'IO, MI RACCOMANDO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
     
  9. stciaram

    stciaram

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    aderisco volentieri all'idea del torneo fermo restando che ovviamente se la battlefront fara' uscire il formato campagna sarebbe il caso di ricovertirsi.

    Un'altra cosa vorrei che migliorasse le impostazioni grafiche di cm io ho visto (e istallato) una marea di mods ma non so quale siano i migliori come rendita grafica soprattutto per quanto riguarda il terreno. Ma anche sono difficili da ritrovare le unita' di supporto di fuoco di artiglieria (una disgrazia) che tra l'altro non possono montare sui mezzi (chissa' perche' ) se non ad inizio partita.
     
  10. Berto

    Berto

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    Bene un nuovo giocatore (Con quante partite alle spalle?).

    Per CMC penso ci sarà da aspettare molto e comunque se vogliamo fare un torneo è bene cercare di portarlo a termini.

    Mi spiace dalle risposte al forum avevo capito solo che preferivi CMBB (ed anche io), però poi ho visto che i consensi erano di più per CMAK ed anche quindi le persone disponibili, inoltre ho anche pensato che CMBB lo teniamo per quando esce CMC. Magari anche per CMAK si possono trovare degli scenari storici interessanti da giocare. Per ora ti lascio con la postilla CMBB, se ci ripensi........

    Aggiorno

    -Fuis (molto) ok
    -Ciampo ()
    -Berto (molto) ok
    -Romulus ()
    -Nicdain (abbastanza) ok
    -Leri (poco) ok
    -Caronte ()
    -Skuby (CMBB :-( )
    -Simone ()
    -stciaram(?) ok
     
  11. Fuis

    Fuis

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    Ehm si eccomi....

    Beh io sono nuovo del forum non consco nessuno :shy:

    cmq non so se vi ho detto che il premio per il vincitore è una serata con Giorgia Palmas....:p

    Avanti TUTTI [​IMG]

    quindi ..... veloci .....
    ecco una lista più aggiornata

    -Fuis (molto) ok CMAK
    -Ciampo () ok CMBB & CMAK
    -Berto (molto) ok CMAK
    -Romulus () ok CMAK
    -Nicdain (abbastanza) ok CMAK
    -Leri (poco) ok Tutti e tre
    -Caronte () Gli si è fuso il pc , Qualcuno può rintracciarlo?
    -Skuby (molto) ok CMBB
    -Simone () ok CMBB & CMAK
    -Stciaram () ok

    Stciaram tu che preferisci?

    Opterei cmq per CMAK

    (skuby non riesci in nessuna maniera ad avere CMAK o non ti piace?)
    (ps se riesci a farlo andare in versione 1.0 sono presente anche per partitine tra noi:sbav: )


    Ora la prima discussione parlava di un torneino ad eliminazione diretta spiegato Romulus e io ci sto pure per quello :) , quindi invito tutti a seguire anche quella discussione

    poi c'è questa discussione che oramai è ben avviata e parla del torneo con score nabla (OTTIMO) e ci sto pure per sto torneo:D

    vedo anche che nicdain e skuby oltre che me erano interessati ad un torneo stile Campaigns e quindi inviterei tali ad aprire un adiscussione per parlarne , magari interessa anche a qualcun ' altro che come me è impaziente di aspettare CMC

    bene ora che abbiamo distinto le discussioni

    - qualcuno può aiutare stciaram?perche io non so nulla dei mod per CM

    -Berto correggimi se erro

    scaricheremo 5 mappe bilanciate (ovvero che non offrono vantaggi a nessuno dei due skieramenti) e le faremo girare a tutti

    combatteremo contemporaneamente le 5 partite (ma anche in diversi tempi) cosi ce la sbrighiamop presto

    a fine partita esporremo nel forum i nostri risultati

    che verrano utilizzati per calcolare i nostri punteggi normalizzati e quindi , facendone la somma , decretare il vincitore di girone che sfiderà l altro vincitore di girone

    però Berto scusami se insisto ma non ho proprio be capito come calcolare la deviazione

    poi per scenari intendi i gironi di sei giocatori? oppure le 5 partite di un solo giocatore?
    ti prego di esporci la simulazione di un torneo del genere con i relativi calcoli per favore e scusa se sono cosi DURO di TESTA[​IMG]

    detto questo Ricordatevi la Palmas...:sbav: e fatevi sentire al + presto per trovarci [​IMG]

    e discuterne:mad:

    FUIS
     
  12. nicdain

    nicdain

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    Si, penso di avere bisogno anche io di una ri-spiegazione del punteggio Nabla (della serie: posso giustificarmi? :humm:)

    Per la campagna, ho paura che l'organizzazione sia piuttosto complessa. Attenderei l'uscita di CMC, altrimenti ci vuole uno che si sbatta a crearne una. Forse sui vari siti dedicati a CM esiste già una campagna già fatta.
    Potrei controllare questo, semmai.

    Probabilmente, nel tempo che finiamo questo primo torneo, CMC è già uscito...
     
  13. nicdain

    nicdain

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  14. Berto

    Berto

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    No sceglieremo 5 mappe fregandocene se sono bilanciate o meno.... è proprio questo il bello.

    esatto, ognuno gioca 5 scenari diversi con cinque persone diverse.

    Esatto ancora, se poi i gironi sono bilanciati possiamo decretare anche il vincitore. Tanto i due gironi giocano gli stessi scenari.

    La deviazione standar è un parametro statistico e vi risparmio la formula, ma non vi dice niente la Curva a campana (Gaussiana) ecc. Però diciamo che qualsiasi foglio elttronico tipo Excel la calcola.

    Per scenari intendo i cinque scenari.

    Ok ci riprovo con un esempio pratico, certo limitato, ma non penso sia un problema estenderlo.
    Allora:
    Scenario 1
    A 75 B 25
    C 52 F 48
    D 60 E 40
    Media 62 e 38
    Deviazione standard 12 12 ( è la stessa per le due parti)

    Giocatore differenza rispetto alla media e primo score
    A75-62= 13 B25-38 -13
    C52-62= -10 F48-38 10
    D60-62= -2 E40-38 2
    Normalizzazione dello score dividendolo per la deviazione standard
    A13/12= 1,08 B-13/12 -1,08
    C-10/12= -0,83 F10/12 0,83
    D-2/12= -0,17 E2/12 0,16
    Allora lo scenario è bilanciato a 62%-38% che sono le medie ed ha una deviazione standard di 12
    Ecco che il migliore è stato il giocatore A con uno score di 1,08

    Scenario 2
    C 95 A 5
    B 30 D 70
    F 60 E 40
    Media 62 38 (faccio un esempio con la stessa media per far capire la deviazione standard)
    Deviazione S. 33 33

    Ora in questo scenario 2 il bilanciamento è lo stesso 62%-38%
    ma la deviazione standard (e non entro nel merito di come si calcola, comunque qualsiasi foglio elettronico la calcola)
    è diversa in particolare è maggiore e la spiegazione si vede anche a occhio, i risultati sono molto più dispersi attorno a 62 e 38
    il che dicevo si interpreta come un fatto intrinseco allo scenario 2, cioè che permette facilmente di ottenere risultati molto variabili.

    vediamo ora cosa succede solo ad alcuni giocatori per brevità
    C95-62= 33 avrebbe uno score molto alto
    ma ora normalizziamolo 33/33= 1
    ecco che in realtà visto che in questo scenario risultava meno difficoltoso ottenere grosse vittorie o perdite
    il suo score è minore rispetto a quello di A nello scenario 1 (che ha vinto con un 75)
    Ancora il giocatore A perde ma allo stesso modo fa -1 (se fate i calcoli)
    Finisco con il giocatore F60-62=-2 normalizzato -2/33=-0,06
    Come si vede pesa molto meno la sua perdita in questo scenario. (vedi giocatore D nello scenario 1 sempre con 60)

    Alla fine per lo score totale A avrebbe 1,08+(-1)=0,08 e se volete la media
    Naturalmente ho semplificato al massimo il giocatore A avrà 5 score uno per ogni scenario ed avrà incontrato tutti quelli della sua sezione.
    Ed anche la media e la deviazione standard sarà calcolata su sei partite un po' meglio.

    Per chi puoi vuole approfondire ecco l'originale:http://www.cs.helsinki.fi/u/hurri/nabla-system/
    c'è anche il manuale e i programmi che però sono in DOS e inoltre prevedono un ulteriore trattamento dello score finale, ma gli ultimi ROW tralasciano questa parte perchè poco significativa.

    Ditemi che cominciate a capire.....

    :(
     
  15. nicdain

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    :confused:... :humm:... :approved:... ecco! ora comincio a capire il meccanismo
    Ho scaricato il manuale, me lo leggo nel weekend, comunque questa tua ultima spiegazione chiarisce già abbastanza il sistema.
     
  16. Caronte

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    io ci sono per cmak. Sempre che il pc regga alle riparazioni. Il problema per me è il tempo: sono sotto esami alemno fino alla meta di luglio. Il tempo per una partita via mail lo trovo sempre,ma è molto più difficile passare una o due ore a giocare.
     
  17. Antigono

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    Buongiorno a tutti,
    io mi proporrei come partecipante al torneo nel caso aveste problemi a raggiungere un numero minimo di partecipanti. Sarà almeno un anno che non gioco a CM e, per di più, ho quasi sempre giocato solo contro il computer. Inoltre possiedo solo CMBO e CMBB. Sarebbe difficile trovare il tempo, ma se aveste bisogno sono pronto.
     
  18. Fuis

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    Incredibile , incredibile .... se mi date la deviazione i calcoli mi tornano proprio come a Berto....

    ce lo fatta ho capito....:shy: GRAZIE BERTO

    sono pronto hehe

    Bentornato CARONTE:)

    Aggiorniamo la lista:contratto:

    -Fuis (molto) ok CMAK
    -Ciampo () ok CMBB & CMAK
    -Berto (molto) ok CMAK
    -Romulus () ok CMAK
    -Nicdain (abbastanza) ok CMAK
    -Leri (poco) ok Tutti e tre
    -Caronte () ok CMAK
    -Skuby (molto) ok (ce la fai ad avere CM3?) CMBB
    -Simone () ok CMBB & CMAK
    -Stciaram () ok (non hai ancora specificato nulla fatti sentire)
    -Antigono (abbastanza) ok (non riesci a procurarti CMAK?)

    penso cmq si vada per cmak? gli interessati che non ce l hanno rispondano per cortesia

    anche Romulus è un po che non si sente

    Bene tra un po si possono stendere i gironi:cautious: e le regole, per esempio il N° di turni da garantire alla settimana :eek:


    Fuis
     
  19. Berto

    Berto

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    Sono di corsa ma non posso lasciare un dubbio matematico....

    La deviazione standard è uguale alla radice della sommatoria degli scarti al quadrato diviso N-1.

    Gli scarti li avevamo già calcolati:
    A75-62= 13
    C52-62= -10
    D60-62= -2
    La sommatoria dei loro quadrati è 13x13+10x10+2x2=273
    (i segni meno non contano tanto -x-=+)
    Ora dividiamo per il numero di risultati che abbiamo -1
    273/(3-1)=136,5
    e ne facciamo la radice quadrata di 136,5 = 11,68
    ecco il nostro 12 approssimato.

    Cosa significa il 12.... significa che il 68% dei possibili risultati è compreso fra la media più o meno 12. Nel nostro caso la media era 62 quindi il 68% dei risultati è compreso idealmente tra 50 e 74.
    Ancora se avessimo 100 partite, 68 risultati sarebbero comprese fra 50 e 74.

    Esercizio controllare usando la formula che la deviazione standard dello scenario 2, sia veramente 33. :sadomaso:
     
  20. stciaram

    stciaram

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    Ok scusate per il ritardo non sempre mi connetto.Ho giocato molto a cmbo cmbb e cmak che possiedo tutte, fatto anche un torneo non ricordo in che sito e giocato via email. E' un po' noioso giocare via email un gioco tattico... ma tant'e'. A me vanno bene tutti i giochi tranne cmbo.
     

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