Cause della sconfitta della Germania

@ Lister: Il discorso da fare è un pò più complesso. Materie prime: Puoi essere anche il secondo produttore al mondo di Acciaio e Carbone ma se non hai petrolio e gomma (per autocarri ecc...) che ci fai. Produci il carro armato ma non hai il petrolio per mandarlo avanti. La tua produzione di petrolio sintetico è insufficiente, così come quella di Buna.
Potenziale industriale: Lo aveva, e anche l'energia per utilizzarlo appieno ma questo era distribuita malissimo e non riuscino a fare niente per rimediare. Le industrie dei territori occupati non resero mai come prima dell'occupazione e costarono un'immensità di soldi. La stragrande della produzione militare avveniva in Germania. Operai specializzati: Non ne rimase praticamente nessuno (tutti coscritti nell'esercito) e fu per questo che utilizzarono manodopera schiava dai paesi occupati.
Carri armati nel '41 => 50% in più di quelli utilizzati nel '40. Non mi sembrano pochi per una nazione che non aveva scelto di utilizzare un'economia completamente incentrata sulla guerra. Le donne stavano a casa ad allattare i figli nel '41, mica in fabbrica. Erano pochi certo (3560) ma non abbastanza. E non erano tutti panzer III e IV. Quest'ultimo poi aveva il cannone a canna corta, seppur da 75 mm. E ancora, nel '41 non avevano un carro in grado di competere con il T-34.[/QUOTE]

sul petrolio il discorso è certamente vero ma seri problemi di rifornimento si ebbero nel 44... poi nessuno nega le difficoltà di organizzare una valida economia industriale di guerra, ma che dire della russia? ha spostato una fortissima parte delle sue industrie nelle zone meno ospitali della terra, con un sistema ferroviario allo stremo e con serissimi problemi di approvigionamento (bruciavano la torba per fare energia) e in meno di un anno hanno superato la produzione prebellica e surclassato la produzione tedesca di carriarmati (non ho le cifre, ma mi pare di ricordare, chiedo scusa se sbaglio, qulacosa come 25000 carri nel 42, quando la richiesta iniziale era di 22000).
anche sugli operai specializzati bisogna tenere conto degli anni... nel 41 non v'era penuria di uomini, e con una solida produzione industriale alle spalle si sarebbero evitate le disastrose perdite del''inverno 41 (a cui ha sicuramente contribuito in modo determinante la testardaggine di adolfo nell'immischiarsi nei problemi militari)

inoltre, e questo però è un discorso molto più complesso che solo accenno, anche perchè non ne so tantissimo, la germania era l'unica nazione che iniziò la guerra con un sistema industriale atto a soddisfare le esigenze di una guerra totale, incompleto e non rodato certo, ma le basi c'erano, ma poi, rispetto a usa e urss, le quali non avevano certamente un sistema industriale organizzato per una guerra moderna(gli usa in particolare), ha completamente fallito nel suo compito

infine, quali erano le cifre della produzione tedesca di gomma o surrogati e le sue necessità, nei vari anni? grazie

 

non ho detto questo, penso che fra tutte le nazioni nemiche della germania la russia era quella più instabile e iniziare una guerra (che come obiettivo avesse controllare tutta l'europa) contro di essa non avrebbe suscitato la reazione di nessuno anzi molti paesi avrebbero appoggiato il conflitto, inghilterra e polonia in testa. i territori polacchi potevono venire presi con annessione in seguito (la nazione polacca era formata da popolazioni di origine varia con una identità nazionale non ancora definita) comunque una volta risolto il problema russia e creati vari stati satelliti nell'ex impero sovietico avrebbe consentito alla germania di dedicarsi interamente ad occidente.
La russia inoltre era in piena purga stalinista e gli eserciti dei bianchi erano appena stati sconfitti, molte popolazioni se trattate dignitosamente non avrebbero aspettato altro che sbarazzarsi dei bolscevichi.
Certo che per attaccare la russia bisognava avere un accordo con la polonia almeno per il passaggio di truppe e rinforzi e credo che se ci si fossero impegnati un risultato lo avrebbero ottenuto.
Invece si è pensato che Stalin fosse stupido e che si fosse accontentato di riportare i confini al 1915 senza pensare che scatenando una guerra contro l'entente avrebbe creato l'unica eccezione che permise l'alleanza con la russia comunista e le democrazie occidentali e avrebbe dato tempo a stalin di riorganizzare il paese e le FFAA.

 

Il PIL della Germania nel 1938 era il 45% di quello degli USA (ancora in recessione mentre la Germania dal ’36 era in forte espansione economica); nel 1940 = 40%; 1942 = 34%, 1944 = 30%..

Se il confronto è fatto GER vs USA+UK+URSS : 1938= 24%, 1940 = 22%, 1942 = 22%, 1944 = 20%.

L’economia francese in quegli anni meno del 50% di quella tedesca.
L’economia italiana circa il 30-25% di quella tedesca. Quindi avrebbero contribuiti molto poco, in ogni caso. Gli altri paesi europei quasi = 0.

Inoltre, l’economia tedesca nel 1944 era cresciuta solo +13% sul 1940 (causa : assenza di risorse e di manodopera. Il livello 1940 era già quasi al massimo delle potenzialità e il drenaggio di manodopera qualificata da parte della WH non poteva essere compensato dalla manodopera “schiavizzata” nel resto d’Europa, senza contare bombardamenti, ecc.ecc.). Spesso viene citato il miracolo Speer, ma il picco dell’economia tedesca fu raggiunto nel 1943 e non nel 1944, ed a scapito di tutte le scorte strategiche.

Capitolo risorse.
L’unica cosa che (quasi) abbondava era il carbone. Tutto il resto era di importazione (ferro dalla Svezia, in misura sempre più limitata, minerali strategici = 0 e conseguente degrado della qualità dell’acciaio tedesco, petrolio : solo dalla Romania per circa 10 mn ton annue quando negli USA se ne producevano più di 80 mn. Anche i piani per la realizzazione di impianti di idrogenazione furono limitati dalla mancanza di acciaio (senza ferro …) e dalla competizione nella distribuzione del carbone, che serviva a tutto : energia, succedaneo base nella chimica e nella produzione di esplosivi, trasporti, acciaio, ecc. ecc.

L’economia USA nel 1944 era cresciuta invece +60% sul 1940. (+15% all’anno, meglio della Cina d’oggi !!!)

(Mark Harrison, "The Economics of World War II: an Overview," in Mark Harrison, ed., The Economics of World War II: Six Great Powers in International Comparison, Cambridge University Press – 1998 )

Capitolo Manpower :
La Germania aveva una popolazione di meno di 80 mn di abitanti contro i 50 + 140 + 170/190 di UK – USA – USSR. La WH mobilitò 12+ mn di uomini : un miracolo, ma insufficiente di fronte a ciò che poterono mobilitare gli avversari.

Conclusioni.
La Guerra era persa in partenza, al di là di ogni altra considerazione di tipo militare, ideologico ecc., a meno che non fosse rimasta “limitata” (la vera illusione di Hitler del 1939-40, quando più volte propose seriamente la pace alla Gran Bretagna).

Opzioni :

1) Non fare proprio la guerra (ma Hitler e i tedeschi – a maggioranza – volevano “almeno” la restituzione di quanto perso a Versailles : territori e polo azioni di lingua e cultura tedesca).

2) fare la guerra solo ad Est per il Lebensraum : ma in mezzo c’era la Polonia sotto tutela Alleata e non è detto che Alleati / USA non avrebbero comunque aiutato la Russia (Roosevelt ed il suo entourage avevano una certa “simpatia” per la Russia ed odiavano tutto ciò che era tedesco) ;

3) allearsi con la Polonia : impossibile a causa di Danzica, della Prussia Occidentale, della Slesia e … dello sciovinismo polacco. Nessuno ricorda che la Polonia nel 1939 era una dittatura (razzista e anti-semita, tra l’altro), che alla dichiarazione di guerra coltivava la speranze di “cavalcare fino a Berlino”.

4) allearsi con la Francia : idem come sopra (se non peggio).

5) allearsi con la Russia : il Patto MOL-RIB. Ma entrambi sapevano che non sarebbe durato e aspettavano solo il momento per la guerra inevitabile. Stalin più volte spiegò il senso del Patto quale “modo per scatenare la guerra tra capitalisti in Occidente … e l’URSS poi avrebbe calato l’Armata Rossa sui resti del vincitore … “

Penso che l’opzione a) fosse alla fine l’unica sensata, perché, contrariamente a quanto pensava Hitler, forse in quel momento il tempo giocava a favore della Germania.

Gli USA senza la guerra sarebbero usciti dalla depressione forse 10 anni dopo (il New Deal era un fallimento e la crisi nel ’38 quasi peggio di quella dei primi anni ’30), la Francia e la Gran Bretagna erano in fase di “declino”. La potenza economica tedesca era invece in piena crescita (come ai tempi di Bismarck) e, in un contesto pacifico, potendo commerciare le risorse necessarie, sarebbe divenuta sempre più importante, il centro dell’economia europea (vedi il miracolo economico tedesco degli anni ’60 !!!).

Forse nel 1950, con una Germania potente ma pacifica ed una Russia sempre più “pericolosa”, Versailles sarebbe potuta diventare una materia trattabile (così come lo furono, a tempo debito, l’Anschluss e i Sudeti). Il problema era che Hitler voleva compiere la “grande missione” in prima persona, prima di morire, ed era invece terrorizzato dalla paura di “non durare a lungo”.

Last but not least, il riarmo tedesco nel 1939 era “una facciata” (in ampiezza ma non in profondità, come spesso ricordano gli storici militari), o se preferite, un bluff. I carri tedeschi erano inferiori a quelli francesi e russi, gli arerei tedeschi inferiori a quelli inglesi, la marina = 0, e i bombardieri strategici impossibili da far volare (non avrebbero avuto il carburante necessario). La Germania non aveva nessuna produzione militare in larga scala (in serie) realmente operativa nel 1939-40. Questo sempre a causa dei timori di Hitler e del governo tedesco relativi all’insufficienza di risorse ed ai quelli di una drammatica crisi alimentare come quella del 1916-1919 (+ di due milioni di morte per “carestia”)

L’incredibile superiorità militare tedesca del 1939-1941 risiedeva solo nell’addestramento e nella tattica. Ma con solo questi strumenti non si vince una guerra mondiale, ove ciò che conta è la QUANTITA’ : WWI docet !!!.

Stalin, che ripeteva sempre come la “quantità fosse qualità”, lo aveva capito molto meglio di Hitler. Churchill aveva capito che gli USA lo avrebbero appoggiato fino in fondo … anche se mettendo in crisi l’Impero. Tutti avevano capito che Hitler avrebbe perso, tranne … Hitler.

 

Perfettamente d'accordo...il dramma fu che però vinse le prime battaglie sconfiggendo una ad una le nazioni europee e poi la Fancia che solo venti anni prima era stata lo scoglio dove si era dissanguata la germania... il tentennamento inglese degli anni precedenti ed il conseguente isolamento per le prime sconfitte fece ritenere plausibile la fine della guerra attraverso una conferenza di pace. In poche parole il predominio della politica lasciò intendere che il "gioco d'azzardo" di Hitler potesse ottenere successo, ma questo gioco sottointendeva la necessità o di rimanere solo nella politica o dover sempre vincere laddove solo la forza vince... A me viene in mente Annibale che in italia cercò non tanto la distruzione di Roma (che infatti non cercò nemmeno di prendere) ma di conseguire (la politica) l'appoggio delle città greche e dei regni orientali....

 

@ Tinto: Fidati che Hitler si impegnò a più riprese e non ci riuscì. Beck sperava, anzi, che invece di lasciare Danzica, di prendere la pomerania dell'est e dell'ovest, la prussia orientale e di marciare su Berlino. Non c'erano proprio le condizioni, la Polonia doveva essere conquistata.

@ Gyjex: Tranquillo, ricordo quel passaggio. A volte lo dimentico

Vi dico la mia. Le cause. Le cause furono molteplici. Militari innanzitutto. Le scelte attuate furono, a mio parere giuste. Prima o dopo anche l'occidente doveva soccombere, anche se il problema centrale per Hitler era l'Urss.
Conquista della Polonia, ok. Continuità territoriale e porta aperta verso l'Urss.
Conquista della Francia, benissimo. Potenziale industriale, ottime infrastrutture (a differenza polacca), basi navali e aeree contro l'UK. Miniere di ferro e carbone della Lorena.
UK: Inutile cercare una pace, Churchill era troppo cazzuto, soprattutto avendo il supporto USA. Piuttosto, la guerra poteva combattersi in Africa. Fu lì che Hitler sbaglio, considerandolo un teatro minore, doveva da subito operare in Nord Africa (Suez e anche Malta), come gli fu consigliato da alcuni suoi generali. Ma non li ascoltò, fece fare a noi, e quando arrivarono trovano una situazione "disperata", e non utilizzando mezzi e uomini necessari a più riprese misero in difficoltà gli Inglesi. Poi, la tattica utilizzata nel sud dell'Inghilterra, cioè colpire gli aeroporti, stava dando i suoi risultati, al che gli Inglesi stavano spostando le proprie basi a nord di Londra. Ma nessuno lo sapeva, e piuttosto si iniziò con i bombardamenti indiscriminati sulle città. Per quanto riguarda sui mari, bhè, non c'era confronto.
Conquista dell'Urss: Direte, un'utopia. In realtà, lo scacco dato nel '41 era necessario. Prima noi che loro no? Meglio ora, in una situazione di dissenso, con l'elitè degli ufficiali dell'Armata Rossa decimati, con popolazioni soggiogate ai Sovietici (e in grado di aiutare i Tedeschi). Dove furono gli errori...
'41: Nessun piano preciso di conquista. Troppo dispersivo, quasi Hitler perse quella sua "marcia in più". Non dare un colpo netto, ma piuttosto disperdere le proprie forze. Cercare mille obbiettivi, impossibile da raggiungere insieme, ma piuttosto uno, determinante ma da cercare di conseguire con successo. Prendiamo in esempio Jelnia. Il saliente di Jelnia, da cui partì una parte dell'operazione Tifone. Fu ripreso in ottobre, ma in realtà fino a settembre lo tennero i tedeschi, da lì poteva benissimo partire l'offensiva per Mosca, fondamentale nell'URSS del '41, sede delle infrastrutture sovietiche, capitale della nazione (fattore psicologico). Leningrado, ultimo baluardo sul baltico (rifornimenti dal mare), seconda città più importante dell'Urss, sede di industrie importanti rimaste in città. Il problema nel '41 fu questo. Volevano fare tutto, ma non fecero niente. Potevano fare qualcosa di realmente concreto, ma Hitler non lo capì appieno, pensando già al dopo, pensando che fosse tutto facile (e per la Wermacht del '41 quasi lo era).
'42: Tutto ok, offensiva partita bene, ma ormai le possibilità di vittoria si erano gia assottigliate. Il colpo decisivo quasi non era più possibile. Bene, scegliamo un altro obbiettivo. E allora perchè dividere l'offensiva in due rami, altro errore. Hitler quasi si scordò la dottrina principale, dare un colpo netto, in un sol punto e da lì accerchiare e distruggere. E invece no, due deboli offensive che non portarono a nulla.
'43: Necessaria Kursk? Sì, ma dal punto di vista politico. Le panzerdivisionen era appena state ricostuite, erano piuttosto pronte a resistere ad un'offensiva ma non a portarne a termine una. Guderian mise in guardia Hitler, e lo stesso Hitler ne era consapevole. E va bene, andiamo a Kursk. Ma perchè la mancanta sorpresa (altro punto di cui sapeva bene Hitler che non ne era possibile "fare a meno")...
Da notare come le offensive estive tedesche cambiarono negli anni. '41, a tutto campo. '42 solo un settore, quello sud. '43 un saliente. Tutto questo a significare il disastro che si stava prospettando.
'44: bhè, un disastro. Evitabile? Non penso, i russi avevano la piena superiorità ora. Forse una ritirata strategica, la costituzione di una forte riserva mobile in grado di operare nei punti dell'offensiva nemica. Ma soprattuto, situare le riserve a distanza debita dal fronte, cosa che Hitler non capì mai essendo ancora troppo attaccato alle tattiche WWI, cosicchè accadde che non solo in fronte veniva travolto ma anche le poche riserve che avevano.

Dal punto di vista economico. Bhè, il miracolo Speer lo conosciamo, e ne conosciamo anche il prezzo. Ma realmente, come disse lo stesso Speer, un suo arrivo avrebbe potuto cambiare le cose? Non penso, in realtà lo stesso "miracolo" fu possibile perchè è nel '41 che vennero messe le basi, con forti investimenti, quando ancora non c'era Speer che era dedito solo alla progettazione di palazzi irrealizzati. Le cose potevano realmente cambiare solo se i tedeschi sarebbero riusciti ad utilizzare l'energia (che avevano) per far funzionare tutto il potenziale industriale conquistato. Non vollero? Non penso. Non ci riuscirono, l'unica spiegazione. In realtà, nelle tabelle puramente piene di numeri del "miracolo", sono presenti le produzioni delle sole industrie tedesche. Perchè furono solo quelle a funzionare a pieno regime. Avete mai sentito di un italiano nel '43 che viene deportato a lavorare in un'industria nella periferia di Parigi? Io no, tutti andavano in Germania, ci sarà un perchè.

Dal punto di vista politico. Quanto poteva essere evitato ai fini della vittoria? La dichiarazione di guerra agli USA? Ma non vi scordate il fatto che, a dicembre del '41 Hitler era a 35 km da Mosca? Non vi scordate il fatto che navi americane continuavano a rifornire l'UK? Non vi scordate che gli USA furono operativi sul suolo europeo solo nel '44 e Hitler lo sapeva che non potevano operare subito in Europa? Che erano comunque impegnati contro il Giappone? Io penso che piuttosto non sbagliò quasi nulla, fino al '38 fu praticamente perfetto, iniziò a perdere la pazienza nel '39 (motivi economici, Hitler avrebbe voluto iniziare nel '38, nel '39 le industrie tedesche stavano perdendo di produttività, il riarmo si stava ridimensionando di parecchio) e iniziata la guerra se ne dimenticò del tutto. E fece quasi bene, ora doveva occuparsi di altre cose.

Quindi, ricapitolando. Dove furono le cause della sconfitta? Militari, per un buon 80%, anche 90%. Più precisamente militari nei "confronti" dell'Urss. Nel '41 avevano il colpo in canna, ma invece di prendere il cuore spararono alle gambe, che si ripresero dopo poco tempo. Perchè potevano prendere al cuore. Bastava puntare su Mosca, diretti su Mosca. Una campagna struttura a 3 settori (come fecero) ma con il punto forte e di diamante al centro, dritti su Mosca. Tutto il resto sarebbe stato "noia" (Califano docet). Non ci riesci nel '41, motivi vari. Ci riprovi nel '42. Che importanza ha Stalingrado, se non dal punto di vista politico e psicologico. Come pensi di riuscire ad arrivare alle porte di Baku se sei stato fermato a Mosca?. Furono militari, mancanza di quello spunto che ebbero fino al '40 come contro alla Francia. Operazioni militari "scordinate", senza un fine, senza un reale scopo se non con obbiettivi irrealizzabili. Hitler si era gia involato verso sogni espansionistici impossibili. Non rimase con i piedi per terra, perse contatto con la realtà e quando la riacquistò divenne pazzo, il che accellerò anche la sconfitta del proprio paese.
Cosa si poteva fare dal punto di vista economico. Mah, penso ben poco. Anacronistico pensare ad un economia totale di guerra nel '41. Sappiamo come andò nel '39 e '40, perchè farlo nel '41? L'obbiettivo Urss, anzi, veniva denigrato ancor più di quello della Francia. Quello politico già analizzato...

Mi son dilungato lo so, avevo un pò di cose da scrivere...

 

Ottima analisi

 

indubbiamente se non fosse stato preparato in anticipo un piano di trasferimento di macchinari e attrezzature oltre gli urali l'invasione del '41 avrebbe forse avuto conseguenze di più lunga durata sulla capacità di resistenza sovietica anche se gli aiuti alleati avrebbero supplito ben presto le mancanze :humm:

 

Nel 41 non c'era una reale volontà di conquista di punti strategici, ma la volontà di annientare l'Armata Rossa il più in fretta possibile. Ecco perché prima Kiev di Mosca, perché a Kiev c'era la concreta possibilità di accerchiare e distruggere intere armate nemiche, a Mosca era molto più probabile una battaglia di logoramento. La dottrina tedesca della "battaglia decisiva" puntava proprio su questo, ed aveva funzionato contro la Francia. Privando l'URSS dell'esercito, speravano che sarebbe collassata, ma il partito rimase compatto grazie proprio alla resistenza delle città principali, Kiev esclusa.

 

Scusa se non sono d’accordo.

Una guerra mondiale “totale” delle dimensioni della WW2 non si può vincere solo dal punto di vista militare. La strategia è funzione innanzitutto delle risorse e la Germania non avrebbe mai avuto le risorse per sconfiggere gli USA e l’Impero Britannico, anche se fosse riuscita nel frattempo a mettere fuori causa l’URSS. Ma sono comunque convinto che l’URSS non si sarebbe mai arresa, ne sarebbe crollata, nemmeno se i tedeschi fossero arrivati agli Urali. Il regime di Stalin era ben diverso da quello degli Zar. I russi, volenti o nolenti, con armi russe o americane, avrebbero continuato a combattere.

Nel 1944 i soli USA disponevano di (per parlare solo di Air Force – in termini navali non c’era storia ) :

B-29 : 977
B-17 / B-24 : 12813
Bombardieri medi / leggeri : 9169
Caccia : 17198.
(Army Air Forces Statistical Digest (World War II), Table 84)

Ai quali si aggiungevano qualche migliaio di bombardieri e caccia britannici (continuiamo a pensare all’URSS fuori causa … )

La superiorità aerea e navale sarebbe comunque sempre rimasta in mano agli alleati occidentali. Uno sbarco in Europa prima o poi l’avrebbero fatto. La Germania, se possibile, sarebbe stata ridotta ad un cumulo di macerie di dimensioni ancora peggiori. E non dimenticate che, quando l’offensiva aerea raggiunse il suo apice, la Germania non fu più capace di produrre e/o trasportare nulla. Migliaia di aerei nuovi giacevano senza carburante nascosti nei boschi. Gli americani avrebbero potuto (con i B-29) radere al suolo anche Baku e il Donbass. Era solo questione di tempo. La bomba atomica nel ’45 potevano produrla solo gli USA (la Germania non avrebbe mai avuto le risorse necessarie) e se la Germania non si fosse arresa prima, l’avrebbero lanciata sui tedeschi.

Il Giappone aveva perso la sua guerra (Midway) pochi mesi dopo averla iniziata e le risorse destinate dagli Alleati a quel fronte furono sempre “marginali” (“Germany first”).

Tutto questo perché il complesso industriale USA, a pieno regime dal 1942 in poi, era al di fuori della portata di qualsiasi altra nazione al mondo all'epoca e il totale controllo delle risorse mondiali lo poteva alimentare all’infinito. E questo perchè gli USA avevano capito che la WW2 era la guerra giusta per DIVENTARE LA SUPERPOTENZA MONDIALE, scalzando ogni altro possibile avversario (la guerra fredda con l'URSS e tutto quello che seguì fu strumentale al mantenimento del complesso militare - industriale americano e alle regole dollaro-imperiali dettate al mondo a Bretton Woods).

Senza superiorità aeronavale, senza bomba atomica, nessuna Fortezza Europa avrebbe potuto resistere a lungo, nemmeno se i tedeschi avessero radicalmente cambiato le politiche di occupazione, creato stati fantoccio / alleati, migliorato la produttività industriale e potuto usare le risorse minerarie e il petrolio della Russia occidentale e del Caucaso.

Nessuna strategia militare tedesca avrebbe potuto portare ad una vittoria militare (come del resto nella WWI). La superiorità tedesca a livello operativo / tattico (a volte strabiliante, ma decrescente con gli anni e con l’usura degli uomini) consentì alla WH solo di “allungare” la guerra. L’unica soluzione per la Germania sarebbe stata “politica” : una guerra limitata, con pace “di compromesso” prima del dicembre 1941; ma a Casablanca, Roosevelt e Churchill, sancirono il principio della “resa incondizionata” : Germania delenda est.

Non dimenticatevi che il sig. Morgenthau, ministro nel governo Roosevelt e suo fidato consigliere, aveva seriamente proposto di ridurre la Germania al livello di uno stato puramente agricolo con non più di 40 mn di abitanti e che Churchill aveva sempre coltivato il sogno (fin dalla WWI) di suddividere la Germania in tanti piccoli stati (tipo Confederazione del Reno napoleonica), distruggendo la Prussia e i prussiani (cosa peraltro realizzata).

saluti

 

@ Mik: Si, ma non avevano idea di quanti uomini avrebbero potuto mobilitare. Kiev, al di là della distruzione di 600mila soldati, era la porta per l'Ucraina, e fu quello l'obbiettivo principale della diversione del gruppo centro verso sud. Hai detto bene, distruzione delle forze armate. E allora non fu, questo, un problema? Io l'ho detto, bisognava puntare su obbiettivi strategici, infrastrutturali (per come era messa l'Urss nel '41) invece di economici e militari (come sposti un'armata da Kiev a Leningrado? Deve passare per Mosca, ma senza Mosca come fai?)

@ Rob: Ma lo vedi che parli di '44, di guerra totale ecc... A quel punto la Germania era gia stata sconfitta. Ti parlo del miracolo di Speer ma non metto a confronto l'economia tedesca con quella USA a pieno regime nel '44. Le scelte politiche analizzate sono pre-guerra (tranne quella del '41 della dichiarazione di guerra agli USA, ma ne ho gia ampiamente parlato). In un'analisi del genere, sapere quanti B-29 avevano non serve a nulla. Io ho detto che, mancò quel piglio, quella marcia in più nella comprensione della situazione, venutasi a creare, che fino a prima avevano avuto (Francia '40), nel prodigarsi ad arrivare ad un obbiettivo ben preciso. E le scelte militari vennero di conseguenza. Perchè Kiev (quindi l'Ucraina) e non Mosca. Perchè a Leningrado un assedio (motivo: guerra di logoramento, non era nella dottrina tedesca)...

Ora

La conquista dell'Urss aveva proprio questo obbiettivo, avere le risorse e le capacità industriali di combattere contro l'USA.

Arrivati agli Urali, pur gli USA producendo esclusivamente per l'Urss, come gliele dai le armi? Murmansk? Ma siamo arrivati agli urali, sarà gia che presa. Arcangelo? Stesso discorso. Vladivostok? Ci sono i Jappo. Ti dirò, presa Mosca, e altre città (penso Stalingrado) nella campagna del '42, i Russi avrebbero cercato la pace.


Continuando, dai tutto per scontato. Urss conqusitata le cose sarebbero state diverse. La Bomba Atomica la devi buttare, ma devi prima vedere se l'aereo ci arriva sopra il proprio obbiettivo. In Europa ci devi sbarcare (e con i Tedeschi che avevano già risolto il problema russo). Porti queste tesi pensando che, conquistata o no l'Urss, i Tedeschi sarebbero stati sconfitti sicuramente. E ti dirò, non è così.

 

Ciao.
Non sono d'accordo su tutto in particolare sul fatto che prima o poi gli USA l'avrebbero spuntata. Anche perché, se non sbaglio, non è che l'economia usa fosse tutta rose e fiori, soprattutto verso la fine della guerra. Si erano indebitati parecchio per sostenere tutto quello sforzo bellico e, se la si vuole vedere così, la decisione di non invadere il Giappone tramite una lunga, dispendiosa e costosissima campagna e anzi la decisione di porre fine alle ostilità con una strategia più rapida (bombardamento atomico) può essere la naturale conseguenza del fatto che lo sforzo non potesse essere prolungato ancora a lungo. Secondo me.
Ciao

 

Concordo e appoggio. Quando gli argomenti sono troppi a volte delle cose mi sfuggono. Hai ragione in quanto dici, se Gyjex avrà voglia di commentare riuscirà a spiegare questo punto meglio. Rimane il fatto che, ribadisco, la mia analisi non si basava su quello. Ciao

 

@ Dohor

Parlo di 1944 perchè :

a) la Germania non riuscendo a trovare una pace di compromesso dopo la Campagna di Francia era destinata ad una guerra totale contro Impero Britannico e USA. Gli USA (o meglio Roosevelt) alla fine del 1940 avevano già scelto, e salvo il fatto che Roosevelt non perdesse le elezioni del Nov.1940 (che vinse promettendo il falso) sarebbero entrati in guerra. Churchill lo sapeva benissimo (vedi i carteggi con FDR). A quel punto il confronto strategico (quindi economico e di risorse) era solo questione di tempo. Il 1944 è significativo per evidenziare il divario di forze generato dal divario industriale.

b) L'attacco alla Russia. E' noto a tutti che Hitler attaccò la Russia in primis per cercare di assicurarsi proprio le risorse che mancavano alla Germania (guerra preventiva e guerra ideologica sono fattori secondari, anche se importanti). Proprio per questo le forze tedesche furono divise. Non c'era solo l'obiettivo di distruggere l'Armata Rossa, ma soprattutto di conquistare il prima possibile il granaio ucraino, il Donbass e le risorse del Caucaso. Ma poteva l'esercito tedesco del 1941 gestire una guerra in profondità su un fronte di 2000 x 1000 + km ? I problemi logistici erano ben diversi da quelli della blitzkrieg in Francia (fronte di un centinaio di km, in profonditaà !!!). Il 90% dell'esercito marciava a piedi con artiglieria trainata da cavalli. Per una simile impresa sarebbe stato necessario o
1) una preparazione / produzione molto più "in profondità", ma si torna al problema delle risorse, o
2) un crollo del sistema sovietico. Qui torniamo al problema base : poteva il sistema sovietico crollare, come nelle speranze di Hitler. Io penso di no. Anche nella peggiore situazione sarebbe sopravvissuto, anche oltre gli Urali (leggere i vari libri pubblicati dopo il crollo dell'URSS sulle reali dimensioni della "grande guerra pattriotica" e sul controolo che il NKVD aveva sul paese).

c) URSS oltre gli Urali. Come poteva essere rifornita ? In molti modi. Oltre a Vladivostock (i Jap non ebbero mai nessuna intenzione di attaccare l'URSS - e mandare convogli verso Vladivostock non sarebbe stato molto più rischioso di mandarli nell'Artico, a poche decine di km dalle coste norvegesi), anche attraverso l'Iran (che non confina solo con il Caucaso ma anche con il Kazachistan, o via India e Afghanistan. Agli Americani non diffettavano navi Liberty, scorte, portaerei, camion Dodge e nel peggiore dei casi C-46 / C-47) Ma a quel punto la Russia europea sarebbe diventata comunque una gigantesca fonte di drenaggio di truppe tedesche; gli Alleati avrebbero proseguito in Occidente la guerra di logoramento. Lo sbarco forse non sarebbe avvenuto nel '44, ma nel '45 (magari dopo aver sconfitto il Giappone, invertendo le priorità). Magari non in Francia ma nei Balcani, prendendo alle spalle l'OSTFRONT. Alla fine il risultato non cambia.

@ maie

Diversamente da tutto il resto del mondo, gli USA uscirono dalla guerra in piena espansione economica (fu piuttosto la smobilitazione a creare problemi). Nel 1944 non avevano ancora sfruttato il 100% delle loro potenzialità economiche e umane. Non avevano debiti MA un gigantesco CREDITO verso il resto del mondo, garantito da tutto l'oro dei paesi "alleati" (a partire dalla Gran Bretagna), portato "spontaneamente" a Fort Knox "per sicurezza". Il debito interno (stato vs. cittadini) era molto inferiore a quello attuale, perchè gran parte della spesa fu finanziata semplicemente stampando dollari.

Il fatto che nel '45 gli USA usarono la bomba contro il Giappone non fu perchè erano alle corde, ma per farla finita senza un altro mezzo milione di morti americani e SOPRATTUTTO per lanciare un segnale preciso al mondo e all'URSS (in Europa stava già iniziando la guerra fredda).

Concludendo : Hitler dopo la Campagna di Francia e il rifiuto inglese a qualsiasi trattativa, capì che la guerra limitata che aveva sognato era impossibile. Mandò Hess quale ultima chance per la pace; poi si giocò la carta dell'invasione dell'URSS come ultima spiaggia del giocatore d'azzardo. Molto d'azzardo.

saluti.

 

Dico che l'atomica tedesca era molto più subdola e tattica, ma impiegata strategicamente era inarrestabile e invulnerabile.
Dico che è inutile avere millemila aerei se poi non riesci a manutenterli o ad alloggiarli e li sostituisci di continuo anche per danni e problemi minimi, ma sopratutto se poi non hai bersagli, anzi ti massacra le finanze.
Dico che nonostante i milioni di tonnellate di bombe che hanno sommerso la Germania, la produzione industriale non è collassata e le reti di distribuzione si sono sfasciate veramente solo a fineguerra con gli alleati in territorio metropolitano, ma questo solo perchè la riduzione della produzione di carburanti e lubrificanti ha tolto dalle strade decine di migliaia di mezzi obbligando le ferrovie ad accollarsi anche la loro mancanza di capacità.
Dico che il programma faraonico per la costruzione di nuovi impianti di idrogenazione al sicuro dalle Tallboy era avviato ed era a pieno regime, tempo pochi mesi e già in estate avrebbe raggiunto piena capacità.
Dico che gli Usa erano al collasso finanziario, in bilico tra la loro amata democrazia e l'istituzione della legge marziale, un flusso di capitali immenso con un buco nero nel debito pubblico destinato alla difesa, la guerra non poteva comunque durare molto di più senza sconvolgere l'ordinamento democratico. ù
Dico che comunque la rotta land lease mediorientale era aperta anche se i tedeschi arrivavano ad astrakan o negli Urali, Murmansk era percorribile in sicurezza solo per 4 mesi l'anno.
Dico che con la Germania padrona dai pirenei agli urali il tutto si sarebbe risolto con una contrapposizione a muso duro tra le potenze con l'Inghilterra stritolata e affamata.
E poi c'ho da laurà e non dico altro

 

Sull'atomica tedesca, io finora di ufficiale ho letto solo che i tedeschi avrebbero avuto, nel 45, al limite la tecnologia di una bomba atomica "sporca". Sicuramente più devastante di una bomba normale, ma niente bomba a fissione per intenderci, non c'era la tecnologia.
Quindi niente potere distruttivo tipo Hiroshima o Nagasaki, almeno nel 45 per i tedeschi.

 

ma secondo voi ls Turchia sarebbe potuta entrare nell'asse? abbiamo visto che Istanbul temeva una rappresaglia inglese ma fino a che punto? gli inglesi avrebbero potuto avere la capacità di neutralizzare un paese montuoso e privo di vie di collegamento tenendo il fronte italiano aperto contemporaneamente ? :humm:

 

Sisi infatti io lo uso come esempio di errore alla base della strategia tedesca nel 41. Anche se poveracci, non erano da biasimare per questa scelta. Il miracolo sovietico dell'inverno 41 penso fosse imprevedibile per chiunque. QUalunque altro stato sulla terra dopo aver perso quello che l'URSS aveva perso nell'estate 41 si sarebbe arreso, land-lease o no. Non prendere Mosca e Leningrado, due simboli potentissimi, ha dato all'URSS la forza necessaria per aggrapparvisi e resistere.

La Turchia nell'Asse non avrebbe spostato di molto gli equilibri a meno che non ci entrasse di peso, decisa a riprendersi il Medio Oriente. Magari sostenendo la "rivolta" irachena. Di sicuro sarebbe stato inutile impiegarla contro Baku: il Caucaso non l'avrebbero mai passato.

 

@ Rob:

a) Dimentichi un fatto fondamentale. Gli USA volevano entrare in guerra, ma non furono loro a dichiarare guerra alla Germania. E ho gia spiegato in che situazione Hitler dichiarò guerra agli USA. Poi, guerra totale contro gli Uk e gli USA ancora non in guerra? Overlord senza gli USA riesci a vederla? Io no, neanche fosse stata progettata per il '50 con 10 anni di produzione.

b) E sta qui il problema affrontato nella mia analisi. Hitler non aveva bisogno di quelle risorse nel '41. Piuttosto un colpo decisivo, come Mosca nel '41 era fondamentale.
1) Dici che mancavano le risorse per un'economia del genere. Nel '43/'44 come le spieghi quelle tabelle di produzione? Con gli alleati che praticamente stavano distruggendo la Ruhr.
2) E invece poteva crollare, e ci andò vicino. Mosca presa, e anche le altre grandi città pensi che Stalin lo lasciavano vivo per condurre la guerra da Kubyssev (non so come si scrive )? Penso proprio di no, anzi, proprio nel '41, non mi ricordo in che incontro, pensava che lo stavano destituendo. Stalin si stava cagando letteralmente addosso, quasi si autodimetteva lui tra un pò.

c) Vladivostok? Convogli americani, quelli li potevano affondare no?
Iran? La russia in parte veniva rifornita dall'Iran. Ma pensa ad un totale rifornimento dall'Iran, con quelle infrastrutture, con il viaggio che le merci dovevano fare. Ti sembra realistica come cosa? Per questo venivano utilizzati i convogli. Per gli altri porti ti hanno gia risposto gli altri.

@ Mik: Stavolta concordo pienamente

 

esiste una richiesta di brevetto del professor Von Weizacker, 1941. La richiesta di brevetto per un "esplosivo superiore, in energia liberata per unità di peso, a tutti gli altri in misura di 10milioni di volte" le rivendicazioni del brevetto sono 6, il punto 5 recita: Procedimento a esplosione per la produzione di energia e neutroni dalla fissione dell'elemento 94, caratterizzato dal fatto che l'elemento 94 prodotto secondo la rivendicazione 3 (produzione di energia da 238U attraverso separazione dell'isotopo 235U tramite procedimento chimico) viene introdotto in un sito, per esempio una bomba, in quantità tale che i neutroni che si formano durante la fissione vengono impiegati, per la maggior parte, per dare impulso a nuove fissioni e non abbandonano la sostanza.

Non sembra una bomba sporca, ossia una bomba confezionata con esplosivo convenzionale all'interno di una struttura di materiale radioattivo.

la richiesta di brevetto di sopra parla proprio di bomba a fissione, il lavoro di walter trinks sugli inneschi concentrici si applicavano allo sviluppo di cariche nucleari cave, Gerlach ha lasciato disegni tecnici sull'impiego di lenti esplosive focali o multifocali per la compressione di una sfera di U235 o Plutonio o una mistura di deuterio-plutonio o deuterio-litio (ma qui si parla di reazioni a fusione, non più fissione), la tecnologia esisteva, non è complicato costruire armi nucleari avendo conoscenze metallurgiche avanzate, attrezzature e materiali. In più nel 1952 lo stesso Trinks cercò di brevettare gli inneschi di sua invenzione per generare armi a fusione.

Questa è un'arma atomica, non ha la potenza di Hiroshima, ma si costruisce molto facilmente, guardacaso con lo stesso sistema messo a punto dal team Gerlach-Diebner, ossia con sfere di acciaio che contengono sfere composte da lenti esplosive multifocali che contengono a loro volta il materiale fissile, la sua potenza è di 20t, l'ordigno pesa sui 25kg:
http://en.wikipedia.org/wiki/Davy_Crockett_(nuclear_device)

In proporzione è molto più efficiente di quella di Hiroshima

 

Piccolo OT. Alla domanda alla prof di storia e filosofia, prof Hitler aveva la bomba atomica? Prof: Secondo te, se realmente l'avesse avuta, non l'avrebbe usata? Gy, come risponderesti? In parole spicciole, l'aveva o no? Poteva essere operativa o no nel '45? Che potenziale distruttivo poteva avere? Come poteva essere utilizzata? Non utilizzarmi paroloni, formule chimiche o "equazioni" con la bomba americana . Non ci capisco una sega . Grazie mille, ciao Gy