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Canale di Panama 7 dicembre 1941

Discussione in 'Età Contemporanea' iniziata da GyJeX, 11 Marzo 2009.

  1. archita

    archita

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    su PH gli USA ne erano a conoscenza dei piani fin dal '40 da quando avevano decrittato il codice diplomatico Purple...

    "in October 9, 1941, the War Department decoded a Tokyo-to-Honolulu dispatch instructing the Consul General to divide Pearl Harbor into five specified areas and to report the exact locations of American ships therein. There is nothing unusual about spies watching ship movements - but reporting precise whereabouts of ships in dock has only one implication. Charles Willoughby, Douglas MacArthur's chief of intelligence later wrote that the 'reports were on a grid system of the inner harbor with coordinate locations of American men of war - coordinate grid is the classical method for pinpoint target designation; our battleships had suddenly become targets.' "

    http://www.btinternet.com/~nlpWESSEX/Documents/pearlharbor.htm

    e inoltre l'ambasciatore Jospeh Grew aveva ottenuto già nel gennaio 1941 le informazioni sull'attacco anche se non specificato nei dettagli, quanto basta per tenere comunque in allarme l'area di Panama ( nello scenario what if avrebbero potuto ricevere anche notizie su preparativi per Panama )

    sulla notizia del '36 per segnalare che da anni che gli USA tenevano in conto le isole galapagos e la notizia fornita dalla spia "Akiyama" indica che comunque c'era nel novembre '41 una forte attività di sorveglianza navale su una vasta area :approved:
     
  2. GyJeX

    GyJeX

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    1) Il successo di magic non vuole automaticamente dire "cazz, i gialli vogliono attaccare PH", anche perchè l'unica prova certa di una simile intenzione venne decodificata su purple poco prima dell'attacco stesso. Non c'è evidenza che gli americani sapessero di un attacco a PH nel '40, sopratutto perchè la decisione venne ratificata a fine novembre '41 nella famosa seduta della Dieta

    2) a Honolulu i giapponesi non avevano macchine purple, quindi questo dispaccio non è purple...

    3) i Giappo cambiarono radicalmente il cifrario di chiavi aggiuntive di AN-1 il 4 dicembre, tant'è che questo scompaginò il lavoro fatto fino ad allora da Hypo, così il famoso messaggio Tora, tora, tora non venne decifrato...

    nel gennaio 41 ??? ma torniamo al discorso di prima, se l'attacco è stato deciso a novembre, come facevano gli americani a saperlo a gennaio ???

    Continuo a non capire la questione dell'allarme su Panama prima della guerra... durante la guerra un idrovolante giapponese sganciò bombe sul suolo americano, la missione durò due mesi interi, in tutto questo tempo gli americani non ne ebbero sentore, avrebbero però avuto sentore di un'attacco portato da molto più lontanto, in territorio non americano, fuori dal raggio dei radar di scoperta navali, fuori dalla ricognizione aerea, dalla copertura delle stazioni d'intercettazione e sopratutto PRIMA dello scoppio della guerra ?

    Non è vero, non c'era nessun militare americano nelle Galapagos nel novembre 1941, l'attenzione era rivolta a est del canale, contro eventuali operazioni tedesche.

    La "spia" dice che il limite di pattugliamento si estendeva a sud fino alla base aerea sulla Galapagos, che come sappiamo non basava personale americano... Sono sicuro che in caso fosse stato deciso un attacco, le informazioni sarebbero state più precise, ma sopratutto trasmesse in altri modi e non attraverso un codice così aperto.
     
  3. GeorgePatton

    GeorgePatton

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    poi mi ci metterò a leggere questo what if, al momentonon ho tempo. ma le dabuster non dovevano colpire la sommità delle dighe. dovevano "saltare" sopra le reti antisiluro e poi, una volta raggiunta la diga, sprofondare ed esplodere in profondità
     
  4. GyJeX

    GyJeX

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    perfettamente ragione, sono io che ho invertito le cose...
     
  5. archita

    archita

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    sul gennaio 1941

    "January 1941 - Admiral Yamamoto begins communicating with other Japanese officers, asking them if an attack on Pearl Harbor would be possible. The final outcome of these discussions was that it was possible but would be difficult. Secrecy and surprise were the two elements that were most important to the success of this plan. However, one wonders how secure the flow of information was around the Imperial Naval Staff. Because on January 27, 1941, Joseph C. Grew, the U.S. Ambassador to Japan, wired Washington that he had learned information that Japan, in the event of trouble with the U.S., was planning a surprise attack on Pearl Harbor. No one in Washington could believe this. If someone had believed it, the attack on Pearl Harbor might possibly have been avoided."

    il piano era già in elaborazione prima, informazioni erano state ottenute anche se non ricevute nella giusta maniera ( questo si ) e nel '40 il piano per pearl harbour iniziò ad essere concepito dopo l'attacco a Taranto dagli inglesi.

    inoltre Kimmel ricevette messaggi diversi e fra questi anche dati sull'attacco anche se ancora non identificati correttamente ( questo è vero )


    Increasingly concerned, Kimmel kept asking Washington for full copies of everything. Stark responded in long, rambling, handwritten letters, assuring he would indeed send everything, but in fact included only further bits of unattributed Magic information. Such letters took numerous days, even weeks, for delivery. Then, in June, a report of a Magic "leak" caused a wholesale Washington clampdown on security, and Stark then stopped sending Kimmel even bits of Magic. This clampdown extended even to Roosevelt himself. In this period a total of 43 crucial Magic intercepts were involved, including the "Bomb Plot" message of 9 October, in which Tokyo asked for ship data at Pearl Harbor, and the infamous "Winds Message" of 28 November, advising breaking of diplomatic relations with the U.S. by sending the code phrase "East Wind Rain".
    Kimmel nonetheless heard of the "East Wind Rain" message -- not from Washington, but from his friend Admiral Thomas Hart, commanding the small and mostly obsolescent Asiatic Fleet far away to the east. Kimmel thus did not give that intercept any Hawaiian significance. Another "East Wind Rain" message went out of Tokyo on 3 December, but Kimmel never learned of it, much less got a copy -- though fourteen copies were made. Meantime, only a few days before on 27 November, a "War Warning" was sent out of Washington, but indicated that any attack would fall probably on the Philippines and in the Southwest Pacific region -- 5,000 miles east of Pearl Harbor. This warning did not go to Pearl Harbor, but to MacArthur. It was logical; the Rainbow war plans had always predicated a Japanese attack upon the Philippines. None considered Pearl Harbor, despite a long Japanese history of surprise attacks, proof that Pearl Harbor was vulnerable by air during a fleet exercise, despite the known grown of Imperial Navy carrier forces, despite the successful British naval air attack upon the great Italian naval base of Taranto."

    http://www.microworks.net/pacific/special/flame3.htm

    e comunque anche se non c'era una base militare nelle isole galapagos la zona era ugualmente pattugliata come aveva segnalato Akayama e nel '39 comunque erano in atto misure per prevenire un attacco di sorpresa da parte di agenti non identificati:

    "Plans for protecting the Canal against sabotage during an international crisis of this sort had been drawn up in Panama and given constant study ever since the spring of 1936. In 1939, These measures were instituted between 26 August 1939, when the President gave the signal to go ahead, and 01 September 1939. Three basic measures had been provided for: first, the installation and operation of special equipment in the lock chambers, designed to detect underwater mines and bombs and to prevent damage from this cause; second, the restriction of commercial traffic to one side of the dual locks; and third, the inspection of all ships before they entered the Canal and the placing of an armed guard on vessels while in transit through it."

    http://www.globalsecurity.org/military/facility/panama-canal-defense.htm

    quindi può darsi che avrebbero escluso i punti critici dello stretto al sorvolo di apparecchi civili e dunque un velivolo civile sarebbe già considerato sospetto specie se venisse intercettato prima ( tu stesso hai detto nelle ipotesi la probabilità di essere intercettati ) e inoltre c'erano anche batterie AA per 25 miglia e dopo l'attacco di PH le difese sarebbero divenute più forti con il piano orange ma comunque siamo fuori dal what if :)

    sulle attività USA nelle isole galapagos c'è un vivace dibattito su un forum che ha trattato il tuo scenario e ha tirato fuori l'idea che fin dal 36 ci fosse una presunta base aerea e inoltre si parla delle relazioni ecuador-USA sulla Panagras :approved:

    http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=34&t=150312&start=15

    comunque il piano è buono ma anche se fossero riusciti ad avere consecutivamente la buona riuscita della copertura diplomatica,buone condizioni climatiche, nessun incontro con pattuglie US Navy dalle Galapagos e Panama, servizio di controllo di Panama dormiente e buttare giù le bombe alla diga e ottenere successo, l'esito della guerra sarebbe solo rimandato di un anno, alla fine comunque gli americani avrebbero lo stesso le portaerei intatte :approved:
     
  6. archita

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    inoltre se lo spionaggio giapponese ha fornito quelle informazioni da Panama, il governo giapponese le avrà valutate e avrà ritenuto non effettuare alcun attacco in quella direzione, il che vale a dire che per qualche motivo non era stato possibile organizzare tale attacco.

    è bello dire "avrebbero fatto questo e quello" con le informazioni più complete attualmente ma è evidente che entrambi i governi US e Giap hanno fatto quello che potevano ( e che non hanno potuto ) con i limiti dell'intelligence su informazioni classificate :approved:
     
  7. GyJeX

    GyJeX

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    E' dal 1906 che la marina giapponese appronta piani per tutte le evenienze... Non è che per PH abbiano messo su un piano dal nulla, hanno raffinato e aggiornato un piano precedente. E' una cosa che fanno un po' tutti. E' più plausibile che abbiano lasciato perdere Panama per via di una concezione breve della guerra con gli USA che per problemi di praticità o impraticabilità... Non si sono fatti scrupolo di sacrificare tutti i minisub a PH si sarebbero fatti scrupolo di sacrificare 4 idrovolanti su Panama ??
     
  8. archita

    archita

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    su questo hai ragione :approved:

    comunque guarda che piano incredibile stavano pensando di metter su i giapponesi nel '45 con le I-400 :cautious:

    se fossero riusciti ad avere quei sommergibili nel 43 almeno, li avrebbero senz'altro utilizzati ma magari non attraverso quella incredibile rotta :approved:( ma non impossibile, gli u-boot hanno circumnavigato l'africa e raggiunto il pacifico più volte )
     

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  9. GyJeX

    GyJeX

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    la più grande operazione kamikaze della storia dopo quella della Yamato... L'hai presa da questo libro la cartina ?
    http://www.amazon.com/Japans-Secret-Aircraft-Carrying-Strike-Submarine/dp/1902109457
    Mi pare d'averla già vista

    Comunque, Idrovolanti giapponesi sganciarono bombe su PH nel marzo del '42 a guerra già iniziata, attraversando aree pattugliate, e nonostante gli USA decrittassero già una buona parte del traffico in codice militare non ne ebbero sentore.
     
  10. Sardus Pater

    Sardus Pater

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    scusate se uppo dopo tanto tempo ma questo thread è ben chiaro e ha risposto alle domande che mi facevo in questi giorni (colpa di WitpAE...) sulla fattibilità di un attacco al Canale (sia da parte giapponese che da parte tedesca con l'Operation Pelikan).
    Volevo chiedervi però quali sarebbero stati gli effetti pratici sulla guerra nel Pacifico ipotizzando una chiusura del Canale (con l'attacco alla diga) per un periodo tra i 6 mesi e un anno.
     
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  11. Iscandar

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    Dove erano i maggiori cantieri capaci di riparare BB e CV?
     
  12. bacca

    bacca

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    a San Francisco?
     
  13. Iscandar

    Iscandar

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    Sinceramente non ricordo se costa atlantica o pacifica, in base a questa dislocazione c'è la risposta
     
  14. Sardus Pater

    Sardus Pater

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    secondo questa pagina di Wiki ( https://en.wikipedia.org/wiki/Essex-class_aircraft_carrier ) la costruzione delle portaerei vide impegnati solo cantieri della costa est:
    Northrop Grumman Shipbuilding Newport News (Virginia): 10 CV
    Fore River Shipyard (Massachusetts): 5 CV
    Brooklyn Navy Yard (New York): 5 CV
    Philadelphia Navy Yard (Pennsylvania): 3 CV
    Norfolk Navy Yard (Virginia): 3 CV

    se è vero i rallentamenti e le difficoltà sarebbero stati considerevoli... anche se fosse verificata la presenza di cantieri sulla costa ovest impiegabili allo scopo.
     
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  15. Rio

    Rio

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    Ai tempi non ero sul forum, ma.... Non sarebbe stato meglio passare da capo Horn? Il cile entrò in guerra contro i giappo nel 43, prima credo si potesse passare (sopratutto contando la forte presenza di emigrati tedeschi, circa 190000 (http://www.thule-italia.net/controstoria/cile.html))
    E sopratutto, perchè i giapponesi non cercarono mai, in accordo con gli u-boot, di attaccare anche la costa est? Credo che un idea di dove venissero costruite le navi ci fossero a Kyoto, quindi perchè non cercare di rallentare gli USA il più possibile?
     

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