Annibale o Scipione?

Quoto totalmente.

Le 4 legioni erano in colonna prive di qualsiasi precauzione.
grazia anche alla nebbia, i Romani vennero chiusi in una piccolisisma stricia di bagnasciuga con alle spalle il lago.
Parte rilevante del massacro si consumò in acqua. si salvorono soltanto una piccolissima parte a nuoto e, se non ricordo male, l'accerchiamento non fu perfetto e il retro della colonna riusci parzialmente a sfuggire all'imbosscata

 

temevo che qualcuno non le avrebbe capite, infatti ero indeciso se scriverle o no. Non sono affatto contraddittorie, perchè elogiano il genio organizzativo di Scipione, però dicono che Annibale nonostante tutto aveva fatto un impresa molto ardua di quella di Scipione, quasi riuscendoci

ecco, infatti l'avevo scritto che non ero sicuro,
però penso che cmq la cavalleria abbia avuto un ruolo importante nell'accerchiamento della colonna romana, anche se non fu determinante

si vabbè, poi la battaglia di Canne ha portato all'ocuppazione di Capua, che divenì la "capitale" momentanea dell'esercito cartaginese, da dove Annibale pensava di poter condurre un attacco contro Roma.

mmmhh, in effetti quando Annibale si rifugiò sui monti calabresi, nonostante fosse in inferiorità numerica non fu attaccato

 

"sfilano sulle ali" è un bell'eufemismo per "rompono il contatto per rientrare nei ranghi delle file retrostanti ma i loro compagni invece di accoglierli spianano le armi e minacciano di massacrarli"... :contratto:
dimmi quello che vuoi ma non che fosse una tattica frutto di addestramento... sono più che disposto ad ammettere che annibale fosse un tattico migliore di scipione, anche se non di molto, ma riguardo alla gestione di una campagna gli stava parecchio dietro...
la differenza qualitativa tra i due eserciti era nella presenza di uno zoccolo di veterani affidabili e vincenti da una parte, quella cartaginese, che l'altra non possedeva...

perchè solo sulla base dei racconti? in spagna scipione aveva fatto lo stesso... ergo ormai le sue manovre erano conosciute non meno di quelle di annibale...
annibale non ha vinto perchè i numidi sono tornati... quello che voglio sottolineare è che la sua tattica si basava su presupposti del tutto campati in aria... bella intuizione quella di cercare di distogliere dalla battaglia la cavalleria nemica ma avrebbe potuto funzionare solo contro un generale dilettante... inoltre una parte delle forze equestri romane era costituita dai disciplinati cavalieri italici (in parte siciliani) di lelio... che anche questi se ne andassero a spasso per il nordafrica invece di tornare a finire la fanteria mi sembra proprio una pia speranza...

annibale aveva scelta eccome... tanto per cominciare il controllo del territorio da parte dei romani era molto precario, per non dire aleatorio, inoltre mentre annibale combatteva ora a ridosso delle proprie linee logistiche quelle di scipione erano stiracchiatissime (è vero che roma dominava i mari ma gli antichi avevano enormi difficoltà nel navigare in modo regolare durante i mesi invernali).
diciamo che giocò un ruolo importante il richiamo della "battaglia risolutiva" antico mito originario nel modus militari del mondo greco, da cui discendeva direttamente la formazione militare di annibale (non a caso suo padre era stato istruito alle armi da uno strategos spartano).

se il sistema dei soci non avesse retto dove avrebbero arruolato legionari i romani? la stessa consistenza numerica dei loro eserciti è la prova della solidità del loro sistema... ci furono defezioni e città espugnate da annibale ma roma riuscì sempre a tamponare riconquistare, perchè? perchè il punto debole della strategia di annibale era il controllo del territorio, che la sua armata per quanto vittoriosa non poteva mantenere... e questo emerse già ai tempi in cui erano consoli fabio massimo e marcello, altrimenti detti "lo scudo e la spada"... l'esercito di annibale finì per logorarsi in un'estenuante altalena da una regione all'altra, nel tentativo di mettere in difficoltà un ssitema che si era rivelato indistruttibile...

fammi capire... stiamo confrontando tra loro scipione ed annibale o roma e cartagine? perchè o ci limitiamo a loro due o il discorso cambia parecchio... è ovvio che scipione aveva alle spalle le legioni di roma ma è altrettanto ovvio che oltre ad annibale c'erano gli altri eserciti punici...
scipione di appoggi in senato ne aveva pochini infatti venne eletto console a furor di popolo ma rimase sempre inviso ai patres... il suo più acerrimo rivale fu proprio il potentissimo fabio massimo (proprio lui, il cunctator) che propugnava (manco a dirlo) la resistenza ad oltranza in italia, attenendosi agli schemi più che sperimentati seguiti nei passati tredici anni di guerra...
non è un caso che i mezzi concessi a scipione per la sua campagna africana fossero così scarni, ovvero le due già citate legioni di "reietti" di canne, al punto che l'africano dovette arruolare tra i suoi clientes 7.000 fanti e richiedere alle città siciliane 300 cavalieri... anche perchè il senato gli aveva proibito di indire una leva...

questo luogo comune molto radicato dell'annibale "solo contro tutti" va sfatato... i barcidi rappresentarono (almeno dalla prima guerra punica in poi, ma già prima) la fazione dominante nel senato cartaginese (molto ma molto più che non i corneli a roma...), non a caso, in quanto rappresentavano una felice eccezione nel panorama patrizio della città punica(da sempre refrattario al mestiere delle armi), non per nulla cartagine cercò sempre di inviare eserciti e contingenti di rinforzo al suo migliore generale, e ne sono prova le spedizioni di asdrubale e magone...

 

Brizzi afferma che la manovra era stata preprogrammata da Annibale, e porta come prova il fatto che durante l'avanzata la terza linea cartaginese si sia fermata. Inoltre afferma che c'erano ufficiali di Annibale nello spazio tra le prime linee e la terza che dirigevano le truppe in ripiegamento sulle ali. Solo alcuni elementi della prima linea ignorarono gli ordini e tentarono di ritirarsi attraverso i ranghi dei veterani, causando scontri sporadici.

Ma la qualità delle truppe legionarie era mediamente più alta! Ripeto: 15000 veterani che se la giocavano alla pari o meglio, ma altri 20000 senza esperienza e scarsamente armati ed equipaggiati rispetto ai legionari.

Scipione era presente a Cannae ed ebbe modo di osservare a più riprese le tattiche di Annibale, analizzando tutte le sue battaglie. Annibale poté osservare la tattica di Scipione solo interrogando Asdrubale dopo i Campi Magni.

purtroppo era la sua unica speranza... schiantare le stiracchiate linee romane prima che la cavalleria tornasse. Concordo: era una pia speranza, ma era l'unica che aveva...

mmmh forse hai ragione. Come pensi che avrebbe potuto giocarsela meglio Annibale? Non sono ironico eh! Sono davvero interessato! Io forse avrei fatto come lui, però magari c'erano terreni più favorevoli? Magari un terreno accidentato che avrebbe ostacolato la cavalleria romana? :humm:

Non indistruttibile: semplicemente troppo grande per venire abbattuto da un solo esercito, anche se guidato da un genio. Per quanto Annibale potesse fare, non avrebbe mai piegato Roma. Però il sistema dei socii è saltato: la maggior parte dei legionari Roma li reclutò tra i cives e tra le regioni dell'Italia centrale: il meridione era quasi tutto passato al nemico. Ma anche così il divario demografico era incolmabile, sono daccordo.

Ma nonostante tutto riusciva ad ottenere quello che voleva, anche se non tutto. Annibale in proporzione non ricevette niente... Gli altri eserciti punici condussero campagne separate, così come Scipione non poteva valersi delle LEgioni italiche. Gli appoggi di Scipione però gli consentirono di allestire buona parte dell'impresa africana, come giustamente riporti tu. Molti centri etruschi offrirono il loro appoggio: tutti compagni di affari degli Scipioni.

Oddio, in effetti prima di Zama Cartagine finalmente gli portò molti aiuti, ma ormai...

Si, ma nessuna di queste riuscì (asdrubale tra l'altro si decise a passare in italia solo dopo essere stato sconfitto da Scipione in Spagna), quindi la maggior parte della campagna la portò avanti solo con le sue forze e con quello che recuperava in loco (reclute e rifornimenti). Inoltre a più riprese gli aristocratici puinici rinnegarono l'opeato di Annibale, tentando di separare le sorti della città da quelle del generale e ottenere una specie di "pace separata"

 

scusa se ribatto solo ad una parte del tuo intervento ma sono di corsa... che le fonti romane riportino che annibale faceva di testa sua infischiandosene del senato di cartagine lascia un po' il tempo che trova non credi? d'altronde le vecchie matrone raccontavano ai nipotini le favole sul lupo cattivo annibale... dopo canne tutto ciò che era malvagio si identificava alla perfezione col generale cartaginese...
anche talleyrand al congresso di vienna sostenne che la francia era "parte lesa" nella restaurazione post-napoleonica... secondo te napoleone la guerra l'ha fatta da solo? beh qui è lo stesso... dietro annibale c'era il senato di cartagine, e con loro tutto il ceto mercantile che vedeva nella guerra l'unica possibilità di ricacciare indietro le ingerenza mercantile latine e greche che a lungo andare minacciavano di strangolare la città...
ho citato napoleone non a caso... per certi versi la maniacale cura nella ricerca del campo di battaglia perfetto di napò trova riscontro nel primo annibale, caratteristica che si ritrova poi a zama, ma dalla parte di scipione...

 

Beh in effetti è probabile: le fonti di BRizzi sono tutte romane o greche contemporanee. Di sicuro era inviso ad una parte della vecchia aristocrazia, però un bel sostegno lo doveva avere, almeno in partenza.

 

Non per niente Virgilio, nell'Eneide, scritta al tempo di Augusto, rappresenta Annibale come un "oscuro vendicatore" invocato da Didone come vendetta nei confronti di Enea e del suo popolo. Giusto per chiarire come fosse visto Annibale nella mentalità romana, molto tempo dopo la seconda guerra punica. Un po' come Napoleone per l'aristocrazia post-vienna e Hitler per il mondo occidentale e sovietico nel secondo dopoguerra.

 

Qualcosa di più profondo: prima di lui i romani avevano un approccio totalmente aperto e ingenuo in guerra (l'episodio dell'avvertimento a Pirro, per esempio) che non concepivano neanche la possibilità di ricorrere a trucchi e inganni.

Le tattiche astute di Annibale e le stragi immani che provocavano ebbero un effetto devastante sui Romani. Incredibilmente, fu anche questo a fargli rigettare qualsiasi idea di trattativa: erano convinti che chi combatteva in modo onesto avrebbe prevalso e che le vittorie di Annibale non fossero "valide" !

 

Riassumendo in due parole la vostra lunga discussione (e basandomi sugli antichi ricordi di scuola): il piano di Annibale si basava su un'ipotesi errata, ovvero che all'apparire di un grosso esercito vittorioso in Italia le popolazioni italiche avrebbero in massa abbandonato Roma e si sarebbero affiancate ai Cartaginesi isolando Roma isolata.
Quindi da parte sua esegui' per bene la sua impresa: giungere in Italia e sconfiggere ripetutamente i Romani. Pero' questo non basto' e non poteva bastare perche' le premesse politiche erano sbagliate, per quanto vari centri, anche importanti, defezionassero (non mi sorprenderei delle defezioni di Taranto e Siracusa, a mio parere "quasi scontate". Invece tra i greci di Calabria, se pure Locri, Turii e Crotone passarono ai Cartaginesi, credo che Reggio, Hypponion ecc rimasero fedeli). A quel punto non poteva che seguire una lunga agonia, che il genio militare di Annibale poteva solo prolungare.
Ma Annibale non poteva saperlo. Anche perche' forse un tale piano avrebbe funzionato contro Cartagine (vedi Massinissa che passa ai Romani). L'errore fu "politico" innanzitutto.

Al ritorno di Annibale in Africa la situazione strategica complessiva era gia' compromessa nella stessa Africa dalle vittorie di Scipione (e quindi Siface fuori causa, Massinissa ai Romani, un sacco di uomini e soldi sprecati - e questo oltre alla grave perdita della Spagna. Provo' a vincere prima che Scipione di unisse a Massinissa ma gli ando' male. Pero' credo che l'idea della battaglia decisiva fosse comune a tutto il mondo antico, non solo alla mentalita' greca. Certo che se avesse vinto a Zama non e' detto che l'esito finale della guerra sarebbe cambiato, ma per quella compagna sarebbe stato osannato come il genio delle "linee interne" che sconfigge un nemico prima che l'altro possa intervenire.

Forse, fallito il piano strategico iniziale manco' ad Annibale (ed a Cartagine in generale, la cui conduzione della guerra mi pare un po' ondivaga) la capacita' di elaborare un piano alternativo efficace (magari offrire subito la pace, non so).

 

la penso come te!

Cmq brizzi dice che Zama c'è stata DOPO una prima pace, stipulata dopo i Campi MAgni. E infatti Scipione fu biasimato dai suoi oppositori perché le condizioni di pace definitive non erano peggiorate (per Cartagine) dopo Zama.

 

concordo con il "riassunto"...

tanto per mettere i puntini sulle i la prima pace stipulata da scipione fu un altro bel colpaccio che gli permise di consolidare le proprie precarie posizioni e stabilizzare il flusso di rifornimenti dall'italia, oltre che per permettere ad annibale di abbandonare l'italia dopo quindici anni (evento che determinò un ritorno di immagine incalcolabile per l'africano...)

il mito della battaglia risolutiva è estremamente connaturato al modo "greco" di fare la guerra, inteso come scontro tra opliti (ovvero piccoli proprietari terrieri che si affrontano per difendere i raccolti ed i campi), fino perlomeno alla presa di siracusa il mondo romani guardò sempre con aperta ostilità a tutto quanto era "greco", non a caso gli stessi corneli vennero in parte ostracizzati per la loro filoellenicità... scipione costituisce un caso a sè, in quanto pur essendo ellenizzato non sembra tuttavia particolarmente attirato dalla dottrina dello scontro risolutore, ne è prova la sua condotta in spagna e più tardi proprio in africa...

solo un'ultima precisazione... a zama scipione e massinissa erano già uniti... proprio questo, unito all'importante scelta strategica romana di combattere su di una pianura aperta fece pendere la bilancia dalla loro parte...

 

oddio... io non sono certo annibale, tuttavia da che mondo è mondo un esercito senza cavalleria non accetta battaglia in campo aperto... la tattica a mio avviso migliore sarebbe stata proprio quella adottata per un quindicennio in italia, con alcune varianti impostate sulla guerriglia...
un forte contingente in continuo movimento nell'interno (non sulle pianure però ma sul terreno accidentato e montuoso) per tenere impegnato il grosso dell'esercito di scipione, poi colonne mobili per devastarne le retrovie, i magazzini, gli scali portuali, a costo di affamare la stessa popolazione.
una volta arrivati al termine dell'inverno, con i romani logorati dalla guerriglia e dalla mancanza di rifornimenti (sia per la difficoltà di navigare in inverno che per le attività di annibale) allora si ci sarebbe stata l'occasione di arrivare allo scontro campale, magari cmq su un terreno più favorevole... tuttavia anche in questo caso la fine sarebbe stata solo rimandata... roma era semplicemente al di là della portata dei cartaginesi...

 

se hai voglia di andare a rileggere i post precedenti ho in parte già confutato la teoria dell'annibale solo contro tutti... era perlomeno dai tempi della prima guerra punica che i barcidi facevano la parte del leone nel senato cartaginese, che annibale non fosse appoggiato mi pare francamente inverosimile... poi i suoi concittadini fecero di tutto per mandargli rinforzi in italia, vedi le spedizioni di asdrubale e magone (al punto di rischiare l'invio di un contingente via mare, nonostante l'assoluto dominio della marina romana, non a caso annibale riuscì a tornare in africa solo approfittando di una tregua), fu semmai un merito di roma impedirglielo...
la diplomazia senza eguali era quella personale di scipione, che costruì da solo il re massinissa, prima liberando un suo nipote catturato durante la campagna spagnola, poi inviando in africa lelio per un primo abboccamento, e infine screditando siface e legittimando le pretese "reali" del suo alleato, senza scipione massinissa non sarebbe esistito...
i fondi su cui potè contare scipione furono molto limitati in quanto non godeva per niente dell'appoggio del senato di roma, osteggiato com'era dal potentissimo fabio massimo, solo il popolo era con lui ma disgraziatamente i soldati ed i fondi erano stanziati dai patres...
che accomodamento poteva offrirgli scipione? aveva già stipulato una pace con cartagine ed i punici l'avevano subito violata... in effetti l'aver accettato dopo zama condizioni di resa non molto più dure delle precedenti gli causò non pochi problemi al suo ritorno a roma (se non ricordo male fu istituita una commissione d'inchiesta)...

 

Ok...ci sfidiamo a duello?

Asdrubale e Magone (suoi fratelli) decisero di aiutarlo e ci provarono, senza riuscirci. Ma il loro era un comando indipendente da Cartagine...quasi un protettorato autosufficiente (Iberia).
Cartagine non centò quasi nulla nel'invio di questi rinforzi, tanto più che in Iberia non furono mandati uomini per colmare la partenza dei soccorritori di Annibale.

Massinissa, a quanto ne so, passò dalla parte romana quando la dilomazia Cartaginese gli preferì siface come alleato primario. Siface, quindi, sentendosi le spalle coperte, tentò di annientare la fazione Numida di Massinissa cercando di ucciderlo (che allora era un giovincello di una 20ina di anni e non ancora Re conclamato..sebbene figlio di Re).
Quindi fu più un errore di Cartagine che non un merito Romano.
Chiaro che la diplomazia romana ne approfittò brillantemente.
E non è che voglia screditare l'astuzia diplomatico-politica di Scipione....quando dico che la diplomazia romana non aveva eguali includ anche lui.

Su questo ci sono opinioni discordanti. Lessi un pò di tempo fache Fabio Massimo più che screditarlo, era più propenso ad accaparrarsene i meriti. Durante la campagna d'Italia infatti, il temporeggiatore essendo debolissimo di vista, si accompagnava al giovane Scipio che di fatto fungeva da occhi al più esperto generale. In seguito, quando l'allievo superò il maestro, questi pur invidiandolo, invece di avversarlo, prese a dichiarare che i meriti dei successi Scipionidi erano suoi.
Oltretutto Catone appoggiava (almeno fino alla generosa proposta di pace dopo Zama) il giovane Scipio e Catone era una "potenza" in senato.

L'incontro tra i due avversari prima di Zama ci fu....non servì a nulla...ma almeno si conobbero personalmente.

Ps: Maglor....non pretendo mica di avere ragione eh?!!Semplicemente faccio riferimento a fonti diverse...

 

ok... io come arma scelgo una pinta di birra...

i comandi di asdrubale e magone erano affidati dal senato cartaginese, da sempre mooolto attento e severo con i suoi generali, (durante le guerre siciliane con i greci i comandanti che deludevano il senato finivano crocifissi... ), come generali poi i punici godevano tradizionalmente di facoltà decisive praticamente illimitate, salvo poi doverne rendere conto al senato al termine della guerra, per questo a noi ed a maggior ragione ai romani loro contemporanei (per cui un potere cos' grande concentrato nelle mani di un solo generale era impensabile, nemmeno ai dittatori veniva concesso tanto...) apparivano come delle specie di capitani di ventura, tuttavia erano eserciti di cartagine, reclutati e pagati con i soldi di cartagine...

cartagine "preferì" siface perchè era lui il legittimo re di numidia... fu proprio scipione a delegittimarlo battendolo sul campo e screditandolo agli occhi dei suoi sudditi, che accorsero così sotto la bandiera di massinissa... i numidi erano una popolazione semi-nomade e tribale, ogni "re" se così possiamo chiamarlo aveva decine di figli, (lo stesso massinissa ne fece in quantità industriale...) ergo c'erano tanti massinissa in numidia, fu scipione che creò massinissa...

catone era si dalla parte di scipione ma all'epoca non era così potente come sarebbe diventato in seguito... e sta di fatto che all'africano vennero concesse solo le due legioni "reiette", reduci di canne ed a cui era vietato il ritorno in italia, inoltre gli venne negato il permesso di indire un reclutamento e dovette ridursi ad arruolare come volontari dei suoi clientes...

eh beh ma adesso che ho quasi convinto mengsk non posso non provare a convincere anche te...

 

E allora in guardia....io scelgo una pintazza di Stout. En garde!!

Quoto quasi tutto.
In Iberia, i Barca avevano fatto quasi tutto da soli. Conquistato, amministrato ed arruolato eserciti (fin dai tempi di Asdrubale Barca papi) in completa autonomia. Le spedizioni di Annibale, Asdubale e Magone furono finanziate con i soldi generati in Iberia.
La paga dei millemila mercenari agli ordini di Annibale aveva la stessa fonte.
Cartagine fu più una matrigna gelosa che non una madre patria per i barca....

Per quel che so il faceto Scipio Junior annientò l'esercito di Siface abbrustolendo i suoi soldati nel loro accampamento...senza alcuna dichiarazione di guerra...almeno ufficiale.

Questa non la sapevo...almeno non la sapevo così...in ogni caso l'esercito che si presentò a Zama era decisamente più numeroso di 2 legioni.....

Ma io sono un testone....mi convincerai solo dopo abbondanti libagioni e facezie virili!!

 

questa non l'ho capita... roma era in guerra con cartagine, i numidi erano alleati di cartagine ed assediavano i campi trincerati romani... scipione finse di voler intavolare delle trattative e poi le interruppe dando inizio ad una serie di attacchi a sorpresa... forse non sarà "fair play" ma non mi pare che annibale e soci si siano comportati da collegiali...

due legioni + 7.000 clientes dei corneli arruolati volontari + 300 cavalieri ottenuti dagli alleati siciliani + 4.000 (mi pare) fanti numidi + 3.000 (sempre mi pare... non ho libri sottomano ora...) cavalieri numidi... fanno circa 40.000 uomini giusto? mi pare che i conti tornino...

EDIT - ho controllato su wiki e come volevasi dimostrare ho ciccato il numero dei numidi... cmq confermo i circa 40.000 uomini e nello specifico le due legioni...
http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Zama

 

Certamente..hai ragione.
Aggiungerei che più che screditare Siface, gli macellarono l'esercito. Massinissa ebbe buon gioco nel prendere il testolino di Siface e metterlo in punta ad una picca per poi giocarci a polo!

E il trasporto?
Con quello che costavano i rematori ....
Vabbè...ok....mi arrendo....hai quasi vinto!!

 

A parte il modo "greco" di combattere con formazioni di opliti, adatte essenzialmente ad uno scontro campale, una breve campagna con battaglia risolutiva della guerra era una necessita' di (quasi) qualunque popolo nel mondo antico: un esercito di contadini-soldati o di cittadini-soldati che pagano da se' il proprio equipaggiamento non puo' rimanere in armi troppo a lungo, a meno di rovinarsi del tutto economicamente.
In questa situazione erano in fondo anche i romani. Le guerre puniche con la loro lunghezza e durezza senza precedenti finirono per "rovinare" una parte della classe media romana, che costituiva il nerbo delle legioni: sia per le perdite umane, sia per l'impoverimento causato dalla lunga assenza da casa. Non ricordo bene (e qualcuno piu' esperto potrebbe correggermi), ma nel II secolo a.C. i limiti di reddito delle classi furono non a caso gradualmente abbassati.
Cartagine arruolava mercenari, ma anche loro piu' dura una campagna e piu' costavano. Quindi forse aggiungerei anche una certa pressione psicologica ad agire, soprattutto se il nemico e' alle porte, oltre alla sicurezza di chi (Annibale) mai era stato davvero sconfitto sul campo. (Scipione poi non era stupido e capiva quando e come combattere, ma e' un'altra storia).