A Dunkerque si fa piazza pulita

beh, ma non c'era solo l'aviazione inglese...

i numeri che ho io sono diversi:

432 Hurricane e Spitfire andarono persi in Francia dal 10 maggio al primo giugno, 106 durante Dynamo (di cui 49 Hurricane), nello stesso arco di tempo andarono perduti 147 Bf109 and 83 BF110, durante Dynamo 132 complessivamente. Più in generale nei nove giorni tra il 26 maggio e il 3 giugno, sull'intero fronte francese, le perdite furono di 177 aerei per gli inglesi e di 240 per i tedeschi. Questo dimostra quanto Dynamo fosse importante per gli inglesi e quanto la luftwaffe fosse comunque impegnata in altri fronti contro la rimanente aviazione francese. Altro punto interessante è la quantità di aerei tedeschi non da caccia andata perduta durante dynamo, non sono la metà ma quasi... Il secondo Fliegerkorp ha perduto più aerei su Dunkerque che nell'intera campagna francese (anche se meno piloti, fatto questo molto importante).

Fonti: Strategy of Defeat, The War in France and Flanders entrambi rintracciabili in rete, non ho idea se protetti da diritti o meno.




Queste mappe (la prima dovrebbe essere a colori ma io in digitale l'ho solo in bianco e nero) mostrano come fosse precaria la condizione della sacca tra il 25 e il 30 maggio e quanto fosse facile prendere il porto d' evacuazione principale, Dunkerque. Il corpo di Hort poteva travolgere le linee alleate già nella giornata del 25, non fosse per l'ordine perentorio di fermarsi, tanto che due giorni dopo scriverà nel diario del 39° corpo:

As foreseen the enforced two-day halt on the southern bank of the canal produced two results on 27th May:

1. The troops suffered considerable casualties when attacking across the La Bassée Canal, now stubbornly defended by the enemy.
2. There was no longer time to intercept effectively the stream of French and English troops escaping westward from the Lille area towards the Channel.3

Quindi la chiusura della sacca dal lato mare era possibilissima.

Qualcuno solleva la questione dell'usura dei mezzi, ma se Manstein preventivava perdite sull'ordine del 50% dei tank impiegati in partenza, in sostanza si arrivò appena al 30%, questo vuol dire che le perdite di carri armati non erano tali, al 25 maggio, da paralizzare le operazioni, rimanevano forze più che sufficienti per tutti i compiti, sia per chiudere la sacca che per proseguire con la campagna francese.

La chiusura della sacca avrebbe significato la perdita del 60% delle forze in linea inglesi, gli unici veterani che rimasti sarebbero stati quelli impegnati in Africa.

Perdite accettabili dopo 15 giorni di combattimenti...

Al 24 sera aveva già rimpiazzato le perdite e recuperato una parte dei mezzi danneggiati, al 25 mattina aveva i ranghi quasi al completo (compresa l'unità SS).

Troppa politica... I comandanti sul campo la pensavano diversamente. Hoth premeva per un'attacco finale, Kleist idem, Rommel oziava e bruciava frizione, tant'è che poi se la prese con Calais pur di fare qualcosa...

Gli inglesi non si arrendono, ma con cosa si difendono se non hanno più manco l'esperienza dei loro veterani ??

 

finché c'è la RN in mare gli angli non cedono

 

Ma dove ?? ma quando ???

di più, al 4 maggio erano 1,369 i caccia monomotore in inventario, con velivoli in efficenza all 84%, tra belgio e Canale il 20 maggio ne stazionavano 886 con efficenza al 89% (la più alta, dovuta al tempo ballerino di quei giorni)

un centinaio, e dopo le perdite spaventose del 24 e del 25 vennero destinati agli attacchi contro le imbarcazioni e le scorte, all'alba e al tramonto.

 

do anch'io il mio contributo in termini di cartine...

va da sè che sono d'accordo con gy... la sacca poteva e doveva essere ripulita.
senza contare che il grosso dell'evacuazione avvenne proprio negli ultimi giorni, quando era profonda appena cinque chilometri.
inoltre la concentrazione di unità ed il conseguente caos era tale che la resistenza non avrebbe potuto essere organizzata in modo soddisfacente se non per un breve periodo di tempo, un attacco coordinato e prolungato avrebbe necessariamente portato al crollo delle improvvisate linee di difesa... canali o non canali...

con 300.000 soldati del re presi prigionieri non credo che gli albionici avrebbero retto, perlomeno ci sarebbe stata una gravissima crisi di governo che avrebbe portato a ad aprire trattative di pace...

 

ribadisco,
finché i britanni avessero avuto la RN in grado di interdire il passaggio della manica non avrebbero aperto trattative di pace.

 

io sono d'accordo con Ange, anche secondo me fintanto che la RN fosse stata in grado di navigare niente trattative, anche perchè se i tedeschi non potevano attraversare la manica bastava solo il re con la sua spada a difendere l'UK, tanto non si sarebbe dovuto combattere, probabilmente la perdita del BEF avrebbe messo in difficoltà il governo inglese, ma ritengo non al livello di trattare.

c'è anche da considerare che, visto la strategia votata all'attacco e al sacrificio anche di unità pesanti da parte della RM in pochi giorni aliquote della mediterranean fleet potevano essere distaccate alla home fleet, rafforzandola ulterioremente.

 

piccola considerazione... nell'estate del '40 l'intero esercito britannico era costituito da circa 1.888.000 uomini, secondo voi perderne quasi 400.000 in un botto solo (tra l'altro gli uomini migliori, dotati dell'equipaggiamento migliore) non avrebbe portato alla crisi di governo?

churchill era in carica solo dal 10 maggio e la sua posizione non era proprio inattaccabile, fu anche grazie al "miracolo" di dunquerke che riuscì a rivestire il ruolo di grande timoniere...

è vero che la marina era intatta, ma anche dopo la positiva conclusione dell'operazione dynamo molte voci in inghilterra premevano cmq per la pace, figurarsi se fosse stata un disastro...

 

quanti uomini perse l'italia a Caporetto? però non chiese la pace,
l'urss nei primi mesi di barbarossa?

 

io ritengo che in caso di fallimento dell'operazione dynamo e con il "pericolo" di resa condizionata inglese gli Usa avrebbero forse convinto l'opinione pubblica ad entrare in guerra, magari sfruttando qualche piccolo incidente in Atlantico.

 

D'accordo anch'io con Ange... Finchè c'era la RN, difficilmente gli Inglesi avrebbero ceduto (pur con le gravissime perdite subite nell'eventuale chiusura della sacca di Dunkerque)

 

perdonami ma il paragone non regge... l'italia era in guerra da due anni al momento di caporetto e per quanto la sconfitta fosse stata ampia l'esercito non si sfaldò affatto ma in buona parte le unità ripiegarono con ordine sulla linea del piave che era già stata predisposta da tempo, penso ad esempio al corpo d'armata di caviglia.
idem quello con l'urss, che poteva attingere a risorse umane praticamente illimitate.

inoltre sia l'urss nel '41 che l'italia nel '17 sapevano che in caso di sconfitta non avrebbero avuto una seconda chance, diverso il discorso per gli inglesi, che sarebbero di fatto usciti dal conflitto senza danni al loro impero.

 

nooooooo

l'urss e l'italia erano molto più provate della gran bretagna, ma tennero duro.

Avrebbero tenuto anche gli inglesi.

 

e per quale motivo?

italia e unione sovietica se accettavano la pace, avrebbero perduto sovranità su ampie porzioni del proprio territorio, mentre gli inglesi no. anzi, avrebbero potuto dirottare più risorse nello scacchiere orientale, dove invece c'era il rischio concreto di perdere l'impero. poi posso essere d'accordo che finchè c'è la RN è tutto più difficile e ci pensi due vlte, ma secondo me un qualche tipo di accordo ci sarebbe anche potuto stare, se i tedeschi fossero stati un pò più lungimiranti

 

l'accordo poteva esserci solo dopo la resa della francia,
prima era impossiible.

Quale accordo poi?
io non ci credo!

[e poi tu non stavi dalla mia parte? ]

 

che il presupposto fosse la resa della francia mi pare ovvio...
cmq è la resistenza è futile... anche tu verrai assimilato...

 

Il punto non è continuare a combattere o meno, il punto è cosa avrebbero potuto opporre gli inglesi ai tedeschi sbarcati... Se è plausibile che gli schermi minati tedeschi potessero bloccare la RN fuori dal canale sicuro per 2-3 giorni è altrettanto plausibile che le forze sbarcate, anche senza complete capacità combattive, potessero annientare un esercito inglese praticamente disarmato, senza esperienza e raffazzonato alla bell'e meglio, il porto di Dover era si ben protetto verso il mare, ma verso l'interno non lo era a settembre '40 e non lo sarebbe stato fino a marzo 1941, preso Dover la RN avrebbe avuto le sue gatte da pelare per vincere lo scrupolo di radere al suolo il porto e l'abitato nelle vicinanze. Senza contare la massa di profughi in fuga dalle città occupate o minacciate dai tedeschi, in Francia paralizzarono le linee logistiche, la stessa cosa sarebbe successa in Inghilterra... Se è vero che le chiatte per lo sbarco potevano tenere i 5 nodi con mare tranquillo è più che plausibile che la traversata con i rifornimenti potesse venire effettuata in tranquillità di giorno sotto l'ombrello aereo con perdite contenute, e anche qui la Raf avrebbe operato da basi a nord di Londra riducendo il tempo di permanenza in volo degli Spitfire sul canale.
Altra considerazione, la RN doveva per forza di cose operare in notturna ad almeno una decina di km dalla costa francese pattugliata dal naviglio costiero tedesco (e ipoteticamente italiano), questo permetteva di infittire lo scudo minato nei restanti 40km e di ridurre l'area di pattugliamento dei sottomarini all'ingresso est del Canale.
Lo sbarco era fattibilissimo, azzardato non più di Mercury ma fattibile. Con Dynamo in malora lo era ancora di più.

 

Concordo con Maglor, McGerm e GyJex.
Riguardo all'URSS poi c'è da considerare che, non essendo una democrazia, era molto meno soggetta al giudizio popolare il quale invece avrebbe, con ogni probabilità, stroncato Churchill così come era successo a Chamberlain. Nessuna democrazia avrebbe potuto sopportare i milioni di morti che ha subito l'URSS: avrebbe ceduto molto, ma molto prima.
Questo aldilà di qualsiasi considerazione militare che pure, come dice GyJex, non sarebbero state favorevoli all'UK.
Semplicemente con il BEF a casa la pace aveva una bassa percentuale di possibilità(e di consenso popolare), mentre col BEF distrutto (morti e tanti prigionieri) allora la pace diventava sicuramente una opzione che sarebbe stata considerata seriamente, visto anche che le condizioni non sarebbero state (forse) così onerose per Albione.

my 2€cents ('ngnuranti)

 

ce l'avete tutti con me e con churchill

 

tié, concordo anch'io con loro, il colpo al morale sarebbe stato probabilmente troppo duro

 

Bà,non credo che gli inglesi si sarebbero sconfortati a tal punto,la RN dava molta fiducia,o comunque non avrebbero mollato fino a quando anche l'aviazione non fosse stata distrutta...

Gy le tue sono precisazioni molto interessanti ma comunque l'operazione era molto rischiosa...anche perchè non sò quanto potevano essere rifornite le unità tedesche una volta sbarcate,dovevano essere proprio velocissimi.