Sembra il ragionamento dell'eccesso di legittima difesa, se tu mi dai un calcio e ti rispondo a pugni è una cosa, se ti mi dai un calcio e io ti rispondo a calibro 9 parabellum allora è un'altra cosa... Per questo, come ho detto prima, a quel punto i giapponesi potevano benissimo scatenare una guerra batteriologica sopra gli USA come hanno fatto in Cina e in Russia e avrebbero avuto tutte le ragioni per farlo (questo sarebbe il motivo del reintegro di Ishi nel giugno 1945 nel programma Batteriologico)... Arma non convenzionale per arma non convenzionale... Questo comunque toglie la motivazione "per rappresaglia" o "per vendetta" dalla lista delle motivazioni per cui sono state sganciate le Bombe.
Allora con questa definizione ogni guerra è combattuta da terroristi. Nella WW2 praticamente tutti adottarono tattiche del genere, con gradi di successo variabili. Non confondiamo però le definizioni propagandistiche con la realtà dei fatti. Un terrorista non indossa un uniforme e non rappresenta nessun governo riconosciuto. Oltretutto colpisce solo per creare il caos e per esclusive finalità ideologiche. Spesso si tratta di attacchi fine a se stessi e del tutto gratuiti: cosa vuoi ottenere facendo saltare un paio di grattacieli o un autobus? Sei ovviamente libero di pensarla come vuoi, ma paragonare Hiroshima o anche solo il bombardamento di londra dei tedeschi agli attentati di Bin Laden per me non sta in piedi. Nel primo caso si tratta di atti militari - crudeli fin che si vuole - di due nazioni ufficialmente in guerra fra loro. Oltretutto qui non si discute se la bomba atomica fu atroce, neppure un pazzo negherebbe questa evidenza. La bomba atomica è un'arma terrificante. Ma l'atrocità è intrinseca in ogni guerra: non ce ne è una che non abbia lasciato strascichi paurosi e spesso le sofferenze maggiori le pagano i civili. La domanda fondamentale è: fu utile? Fu necessaria? Necessaria forse no, ma utile in ottica di realpolitik lo fu di sicuro. Il giappone era allo stremo? Si sarebbe arreso a giorni? Non ne sono così sicuro. E' orribile e cinico fare la contabilità dei morti, ma è indubbio che fu una scorciatoia, evitò l'invasione (alle porte) dei sovietici, i veri vincitori della seconda guerra mondiale a conti fatti. Una invasione americana dell'isola avrebbe causato morti ben maggiori, fra gli usa in primis ma anche fra i giapu. E i civili non li avrebbero accolti come liberatori come in francia o in Italia, ma probabilmente li avrebbero presi a fucilate. Che i giapponesi fossero allo stremo non è così scontato, come testimoniano i piani disperati di riarmo. Il clan militarista era ancora molto solido. Insomma, un'invasione sarebbe stata una carneficina. Serviva una cosa che riportasse alla realtà il clan militarista giapponese, che ormai - come spesso accadeva ai leader dell'Asse negli ultimi momenti della loro esistenza - vaneggiava su piani risolutivi e armi che avrebbero rimesso in dubbio l'esito di un conflitto perso già nel 43 e disperato nel 44. Beh, anche i russi hanno la loro buona parte nel lancio della bomba. Furono incaricati dall'imperatore di mediare un armistizio con gli alleati, non trasmisero mai il messaggio perché volevano papparsi loro anche il giappone oltre alla germania... Insomma, chi è senza peccato scagli la prima pietra... La guerra moderna è distruzione - economica e conseguentemente militare - dell'avversario. Nella WW2 si provò veramente di tutto, con armi sempre più potenti, in molti casi raggiungendo livelli di barbarie molto elevati. Perchè che siano barbarie non c'è dubbio, su questo siamo d'accordo. Furono utili? I bombardamenti alleati di Roma, secondo alcuni, spezzarono la già esile simpatia degli italiani verso il Duce e il Fascismo. I bombardamenti di londra no, anzi, ottennero quasi l'effetto opposto. Insomma, la questione è complicata, e bollare tutto come terrorismo simil Al Qaeda mi sembra una eccessiva semplificazione. Che a fare le spese di queste considerazioni strategiche fossero civili innocenti, beh, trovami una guerra dove non capita...
Che nessuno li condanni è opinabile (non è del tutto vero se dopo 64 anni siamo qui ancora a discuterne), sicuramente incisero un paio di fattori: 1) La guerra l'hanno vinta loro. 2) Come già detto in altre parti, non l'hanno lanciata ad un paese che sventolava bandiere bianche. Saluti
Beh su questo siamo d'accordo. Se usi un'atomica te ne assumi le conseguenze, questo è ovvio. Weapons free dopo il lancio Ma non penso che nella WW2 esistesse già la distinzione fra armi convenzionali e non.
Anche perchè Al Qaeda non esiste se non nei comunicati creati forse negli studi di Holliwood e nelle finte esercitazioni militari o paramiltari in qualche campo della CIA, del Mossad o chissà di chi altro, reso per l' occasione simile al set di Full Metal Jacket. Più o meno come lo "sbarco" sulla Luna, il più grande imbroglio della storia, esclusi gli imbrogli prima, durante e dopo le guerre mondiali e non solo.
Vero, infatti io considero qualsiasi bombardamento indiscriminato su città un crimine di guerra e un atto di terrorismo. Per me Curtis Le May e Bomber Harris sono dei criminali di guerra. Quindi solo se sei un governo riconosciuto (da chi? Taiwan esiste ma è riconosciuto da 23 stati, Israele non è riconosciuto da alcuni stati arabi, il Kosovo non è riconosciuto dai serbi e non solo) puoi usare armi di distruzione di massa (convenzionali e non) sui civili? Se ammazzi civili per forzare un governo a fare qualcosa mentre sei in guerra stai seguendo le regole, se lo fai senza essere un governo riconosciuto sei un criminale? L'attentato di Madrid aveva il chiaro scopo di costringere il governo spagnolo a ritirare le sue truppe da un paese occupato. Obiettivo raggiunto. Le bombe atomiche avevano lo scopo di accelerare la caduta del Giappone. Obiettivo raggiunto. Hamas lancia razzi sulle città israeliane per mantenere Israele sotto pressione e fargli sprecare miliardi in spese militari. Attacca anche i militari israeliani, puntando ad un ritiro delle truppe israeliane dalle loro posizioni, come fece in passato Hezbollah. Obiettivo non raggiunto. Israele stringe d'assedio la Striscia di Gaza affamando centinaia di migliaia di civili e causando decine di morti per insifficienti rifornimenti umanitari allo scopo di togliere il supporto popolare ad Hamas. occasionalmente effettua raid che spesso coinvolgono civili innocenti. Obiettivo non raggiunto. Differenze? Solo che gli attentatori non avevano atomiche, aerei, uniformi o una grande potenza mondiale dietro? A me pare che le motivazioni di fondo e l'effetto finale siano stati identici e tutt'altro che puramente ideologici. I bombardamenti di londra erano attacchi aerei convenzionali mirati a causare quanti più morti e feriti possibile allo scopo di fiaccare il morale degli inglesi e costringerli alla resa. I bombardamenti atomici sul giappone erano attacchi aerei NON convenzionali mirati a causare quanti più morti e feriti possibile allo scopo di fiaccare il morale dei Giapponesi e costringerli alla resa. Differenza? Perché si dice sempre che i bombardamenti su Londra furono terroristici (definizione usata centiania di volte nei libri di testo) e sulle atomiche si dice solo che evitarono una carneficina? Se l'inghilterra si fosse arresa magari la guerra sarebbe finita, chi può dirlo? Magari se gli yankee avessero aspettato e mantenuto il blocco sul giappone non sarebbe servito nessuno sbarco, chi può dirlo? Poteva bastare, come prova, lanciarla prima su un luogo meno densamente abitato. Se poi non bastava si poteva alzare il tiro, ma le modalità di sgancio dicono chiaramente che si voleva colpire UNA CITTA' stracolma di civili. Ragionamento valido solo se i russi sapevano della bomba atomica. Non sei colpevole di aver causato qualcosa della cui esistenza non eri consapevole. Quindi se tutti rubano rubiamo anche noi? Questo vuol dire che il semoplice fatto che ci sia una guerra autorizza le parti in causa ad effettuare le peggiori atrocità? Perché se giustifichiamo Harris, le May e le bombe atomiche possiamo giustificare qualsiasi cosa. Per esempio l'olocausto dei prigionieri di guerra sovietici nei lager nazisti: lì, anzi, venivano colpiti militari in uniforme...
è un esempio al limite, è per dire che se giustifichi un'atrocità con le esigenze di guerra si fa presto a giustificare ogni barbarie.
Alcune considerazioni, molti analizzano il lancio delle due bombe atomiche col senno di poi, conoscendo fatti che nel 1945 erano per lo più ipotesi. Bisogna considerare alcuni fattori: i bombardamenti sia con bombe ad alto esplosivo che incendiari, pur devastando le città e facendo migliaia di vittime tra i civili e i militari, non avevano convinto il giappone alla resa. I contatti diplomatici facevano intravedere una resa del giappone che riportasse la situazione ante 7 dic 1941, cioè con tutte le conquiste in cina, indocina francese etc lasciate ai giapponesi. Le sedi diplomatiche a Tokio spiate ovviamente da tutti i servizi segreti alleati e giapponesi pensavano per lo più che il G. non si sarebbe mai arreso. Basta guardare cosa è successo la notte dell'annuncio alla radio della resa. Le conquiste di Okinawa e Jvo erano state un bagno di sangue, le truppe giapponesi stavano organizzando la difesa sia a sud che a nord facendo rientrare truppe dalla cina occupata (leggete il link su icsm.it) Il giappone stava organizzando una difesa "civile" basata su mine umane, su ragazzini armati di lance di bambu con una bomba sopra e su casalinghe preparate a produrre a casa esplosivi.Senza dimenticare che i giapponesi nella guerra con i cinesi avevano utilizzato armi chimiche e biologiche è ragionevole pensare che nella difesa del suolo nazionale ne avrebbero fatto uso. Continuare i bombardamenti non serviva a nulla, la produzione militare era iper frammentata delle perdite civili e militari non importava a nessuno al governo, stringere un blocco navale contro il giappone avrebbe affamta solo i vecchi e i bambini non utili alla difesa finale. Sia Nagasaki che Hiroshima (come dresda tra l'altro) era obiettivi militari importanti, a Hiroshima vi era il comando del sistema difensivo meridionale, oltre che vari comandi militari, nonchè un nodo logistico importante, nodo logistico e portuale come Nagasaki oltre che produttivo. Tra H. e N. passa una settimana il Giappone non si arrende dopo la prima, sei al tappeto e tu ti rialzi, altro che volontà di arrendersi, c'era ancora volontà di lotta Tralasciamo il trattamento ai prigionieri di guerra e ai pezzi di legno, utili sono per bordelli e per provare armi batteriologiche e il filo delle lame Nel 1945 il mondo era stato portato alla guerra da Germania, Italia, Giappone (ci metterei anche l' URSS) Era una guerra atroce e allora, ma neanche ora le guerre si risolvono a chi devasta di più un isolotto per far vedere chi ha la bomba più grossa (cit da icsm)
E fin qui possiamo pure essere d'accordo. Diciamo che se avessero perso la guerra queste due persone in una Norimberga alla rovescia sarebbero finiti appesi ad un palo. Concordo. Non ho detto questo. Ripeto, liberissimo di pensarla come ti pare, ma Hiroshima evitò un'invasione del giappone che avrebbe causato vittime 10 volte superiori, anche fra i civili. Non vedo nessi analoghi (per lo meno intuibili se non sei un fondamentalista) con le torri gemelle. Io mi riferivo al paragone Al Qaeda - Hiroshima. Poi sugli altri esempi che hai citato andrebbe valutato caso per caso. PS Il fatto di indossare una divisa (o un segno di riconoscimento) ti distingue dai civili, regola basilare di ogni guerra. I terroristi che non l'indossano e per quanto mi riguarda perdono ogni diritto ad essere trattati da combattenti. Mia opinione personale. No, non fu solo questo. Metodi alternativi per la caduta del giappone erano andare sul suo suolo ed invaderlo, almeno con le info che i capi militari avevano a disposizione nel 45. Invasione che l'URSS si apprestava a fare a momenti. E le proiezioni sulle perdite di queste operazioni erano agghiaccianti. Non puoi fare certi ragionamenti con 60 anni di informazioni in più e condannare Truman, devi ragionare con le info che lui aveva a disposizone allora, considerando che Okinawa e Iwo Jima erano dietro l'angolo. E i rapporti militari sul giappone che truman ebbe modo di leggere erano concordi nel ritenere un giappone non proprio allo stremo. Il giappone aveva riserve alimentari sufficienti per resistere a lungo, e la capacità combattiva dei civili giapu era indubbia, come dimostrava Okinawa. E GyJex ti confermerà che - per quanto battuti - qualche piano di riarmo "disperato" lo stavano attuando. Tieni conto che dopo la seconda atomica ci fu un colpo di stato contro la resa, per fortuna fermato. Certamente, magari si sarebbero arresi nel 46, quando la popolazione sarebbe stata allo stremo e finalmente - lottando contro la loro indole secolare - si sarebbero ribellati all'autorità. Ma quanti civili sarebbero morti per i bombardamenti convenzionali o di stenti per l'embargo? Un morto di fame conta meno di un morto da atomica? Anche qui, mi sembra che le due situazioni (olocausto e Hiroshima) non siano paragonabili, per il ragionamento fatto sopra. Libero di pensarla diversamente, ovviamente. Poi è verissimo che puoi giustificare tutto. Ma qui si sta discutendo se la bomba atomica fu lanciata "per capriccio" dagli USA oppure se ebbe una reale utilità a far finire il conflitto. Io sono per la seconda ipotesi,
Nonono non per capriccio! Però lanciarne due, e su due città popolose, fu più un atto politico che di necessità militare. Erano attacchi volti a causare la più forte ondata di terrore mai vista, non solo per far finire la guerra. Non provarono nemmeno a vedere se lanciarne una su un'area non densamente popolata ma ugualmente "visibile" sarebbe bastato. E come tutti gli attacchi diretti freddamente sui civili, per me è terrorismo. Senza considerare che, come detto sopra, per assurdo i tedeschi avessero avuto l'atomica nel 1940 e l'avessero tirata su una città inglese per costringere l'Inghilterra alla resa, noi oggi staremmo ancora qua a discutere della crudeltà tedesca. Ci sarebbe come minimo una giornata mondiale di indignazione annuale per la prima bomba atomica della storia, perdirpiù lanciata su civili inermi. Invece quasi nessuno (tra la gente comune, lo so che qua non la si pensa così) fa caso all'atrocità di quelle DUE atomiche, perché gli yankee "hanno fatto bene" perché loro erano "i buoni".
E' molto più ragionevole pensare ad una pace anziche ad una guerra totale fino all'ultimo metro di territorio nazionale giapponese. Ricordiamo inoltre che i tempi d'oro dei militaristi sono finiti già da più di un anno dopo che caduta Saipan il primo ministro Tojo si ritira. Al gabinetto la situazione era già chiara da tempo. Tra i ministri 11 favorevoli alla pace e 4 contrari. Tra i Militari non c'è più unità da tempo, Togo, Yonai e Hiranuma sono per la pace, i capi di stato maggiore e Anami per la guerra. Quindi 3 contro 3. E questo dopo l'entrata in guerra dell'URSS, prima ancora di Nagasaki L'Imperatore non avrebbe mai accettato una guerra sul suolo nazionale fino all'ultimo uomo e, come è successo per i bombardamenti atomici, sarebbe intervenuto. La teoria secondo cui una resistenza accanita avrebbe consentito di trattare su basi migliori non era più appoggiata da nessuno se non dallo stesso Anami. Da qui a farli passare come obiettivi militari ce ne passa. L'obiettivo dell'olocausto atomico era causare il maggior numero di morti tra i civili per mostrare ai sovietici cosa possedevano gli USA, punto. E non sono io a dirlo ma gli stessi politici e scienziati dell'epoca. La prima frase forse la ho fraintesa io, comunque tra Hiroshima e Nagasaki passano 3 giorni ed è risaputo che la leadership nipponica non ha avuto neanche il tempo per rendersi conto di ciò che era avvenuto ad Hiroshima. Per quanto riguarda la volonta di combattere è tutta da vedere, si tratta di pochi irriducibili che di certo non potevano far pesare troppo le loro idee. Lo stesso Anami anche se contrario alla decisione imperiale non approva il golpe, questo per far capire che anche negli alti comandi non c'era la volontà di andare contro ad una decisione dell'Imperatore Comunque su Hiroshima ci sarebbe da parlare all'infinito, rimango un pò allibito a sentire giustificazioni anche per Nagasaki... Non esiste giustificazione per Nagasaki
Ma come ben saprai nel gabinetto di guerra vigeva l'unaminità, quindi un voto contrario avrebbe bloccato qualsiasi resa... Ma solo dopo aver visto gli effetti delle due bombe si sono decisi erano obiettivi militari con comandi militari e infrastrutture logistiche ben importanti... e alla spiegazione "comunista" sull'uso delle Bomba atomica ritengo che abbia pesato ben poco...meno dei fatti contingentigni mese di guerra 200/300000 civili e militari alleati morti, il rischio dell'esecuzioni di massa dei prigionieri alleati incaso di invasione del Giappone, la quantità di morti alleati durante lo sbarco... Sì mi sono espresso male...io intendevo che anche dopo il secondo colpo da ko ci hanno messo 6 giorni a decidersi, con tutte le cautele del caso perchè il golpe è fallito ?, è fallito pechè Hiroito era il Dio in terra e si fa quel che lui comanda.
Ribadisco, è l'Imperatore il centro di tutto. Perchè non ha potuto/voluto agire in tutta la guerra? Perchè aveva dinanzi un fronte compatto. Quindi, opinione mia, poco dopo lo sbarco l'Imperatore sarebbe intervenuto o sarebbe stato chiamato in causa dai Ministri. Dopo uno sbarco americano tra i ministri ci sarebbe sicuramente stata una rottura definitiva tra chi pro pace e chi pro guerra e come dopo il doppio bombardamento atomico + attacco russo ci sarebbe stata la richiesta del giudizio dell'Imperatore. E quale era il parere dell'Imperatore fin dall'inizio dei bombardamenti sul territorio nazionale? Non certo favorevole ai militari (anzi "il militare" ovvero Anami visto che la Marina non appoggiava più la guerra) Allora spiegami perchè proprio questa città non è stata intaccata dai pesantissimi bombardamenti alleati che hanno raso al suolo il Giappone.. Perchè proprio una città di una certa dimensione è stata risparmiata fino al bombardamento atomico? "Da quando ho assunto l'incarico, tranne i primi 15 giorni, non ho mai coltivato illusioni. Il nostro nemico era l'Unione Sovietica e il progetto andava portato avanti su tale base" Generale LeslieGroves, responsabile militare del Manhattan Project. Stimson, Ministro della Guerra, definiva la bomba un' "arma diplomatica" e spiegava che "la leadership politica statunitense desiderava intimidire l'Unione Sovietica manifestando come l'ordigno nucleare fosse pronto all'uso" Concludo con una significativa risposta dello storico americano Studs Terkel alla domanda <<Perchè abbiamo lanciato la bomba?>> La sua risposta fu chiara "Affinchè il piccolo Harry potesse mostrare a Stalin e Molotov che avevamo in mano le carte giuste. Questa era l'espressione usata dal Presidente. Abbiamo dimostrato ai maledetti sovietici che avevamo qualcosa per cui avrebbero fatto meglio a comportarsi bene in Europa. Ecco perchè l'abbiamo sganciata. Le prove sono schiaccianti. Eppure, ditelo agli americani e il 99 percento di loro vi sputerà in faccia" Poi ognuno ha le sue opinioni in merito, ma che tra i motivi dello sgancio della bomba non abbia pesato il ruolo anti-sovietico mi sembra un pò azzardata come affermazione Esatto, tutti rispondono ad Hirohito, per questo credo sia l'elemento essenziale da prendere in considerazione per una pace del Giappone Ciau
http://www.giapponegiappone.it/index.php?option=com_content&task=view&id=408&Itemid=1 Interessante articolo. Sopratutto la parte in cui si accenna all''Indagine Strategica sulla Bomba degli Stati Uniti del 1946.. Ciau
Dresda era un obiettivo militare? In parte lo era. che mi dici allora di Pforzheim completamente rasa al suolo priva di difese antiaeree,oppure delle sessantasettemila tonellate di bombe lanciate sulla germania nel solo mese di marzo,ricorda che i bombardamenti incendiari erano parte di una strategia del terrore appositamente mirata a colpire il morale della popolazione e creare scompiglio nel sistema di comunicazione e dei rifornimenti quindi ha poco a che fare con il bombardamento ai centri di produzione.
Secondo Richard Rhodes, Nagasaki non venne inclusa nella lista degli obbiettivi militari della campagna di bombardamento in Giappone perchè la ricognizione aerea americana aveva già osservato gravi danni nelle strutture produttive dopo il terremoto di Gennaio 1945 e quindi si presupponeva che le industrie dell'area non potessero riprendere l'attività per molto tempo, invece già a febbraio le linee delle fonderie erano già a pieno regime, la produzione dei motori riprese più lentamente più per mancanza di materiali e pezzi che per i danni causati dal terremoto... Per questo motivo venne presa di mira dall'Atomica, anche se solo come seconda scelta.
