47/32 elefantino vs Matilda/Valentine

tra addestramento e tutto le prime unità efficienti sarebbero state disponibile alla fine del 42, quando già il PZ III iniziava ad essere superato, il danno fu fatto a monte....sul piano industriale

 

Da una circolare del Regio del 1943: "Sono ancora in distribuzione fino a consumazione granate da 47 E.P. Esse dovranno essere usate di preferenza come granate ordinarie anzichè come anticarro", mi pare una bocciatura...

 

I tedeschi nel 1942 prepararono per il 47/32 una Stielgranate (StGr.41.1 - una versione della Stielgranate 41 adattata al 47/32), applicabile alla volata del pezzo, del peso di 8,6kg, 110m/s, perforazione 140mm @60°. Non venne adottata. (Cappellano)

 

110 m/s???
la normale AP del 47/32 andava a 630!! Forse manca uno 0 alla cifra da te indicata?

Non venne adottata??? Perchè?? Ma insomma abbiamo fatto di tutto per perdere la guerra!

[OT]Su Cavallero , altra chicca : le difese di fronte alla agonizzante Francia venivano rinforzate quando anche nei bar tutti sapevano che i cugini non ci avrebbero attaccato. Ma dietro le commesse c'era appunto Cavallero, che faceva appalti alla sua azienda.

Però se non altro costruì il "muro" difensivo in grecia/albania[/OT]

 

no è giusto 110, in fondo è un'heat della prima ora... anzi, se è troppo veloce la spoletta rischia di disintegrarsi prima di attivare per bene la detonazione della carica sagomata

 

1) grazie Gy.

La Stielgrenate 41 (per il Pak 35/36) era questa :



una bella grossa HEAT infilata sulla volata, con sovra-calibro (infatti 140mm penetrazione). Ma non poteva certo avere una grande Vo (che poi come ha detto Gy sarebbe stata controproducente)

La Stielgrenate 41.1 per il 47/32 sarebbe stata praticamente uguale ...

2) Ci siamo impegnati, dando del nostro meglio, a partire dalla dichiarazione di guerra ...

 

...i primi sei mesi si pensava che la guerra stesse finendo e si....smobilitò, incredibile ma vero e quando si pensò che la grecia fosse una passeggiata fummo svegliati ed a quel punto avevamo già perso

 

su questo forum non si finisce mai di imparare!! :contratto:

Quindi riassumendo , il 47/32 è stato efficace fino a tutto il 1941 contro carri medi quali Cruiser e Crusader. Già però evidenziava la sua inefficacia contro Matilda II e Valentine , per distruggere i quali si doveva ricorrere a espedienti come

- costruzione di muretti a 4-500 metri dalla postazione per colpirli sulla corazza inferiore
- colpo sui cingoli

Una volta immobilizzati in questo modo, si tentava l'assalto con bombe a mano e bombe incendiarie.

Data l'inefficacia contro carri medi successivi , nel 1942 si è cercato di migliorare le munizioni con l'introduzione di proiettili EP e EPS , i quali però si sono rivelati una delusione per questo calibro.

Infine i tedeschi propongono una granata che potrebbe risolvere la questione, ma non viene adottata dal RE.

 

La granata in questione non deve essere stata un gran successo data la difficolta a maneggiarla come si può vedere andava caricata davanti alla canna, in combattimento esponeva il caricatore al fuoco nemico, penso poi che avesse avuto bisogno anche di un colpo in canna normale come propellente...quindi anche tempi maggiori per caricare, diminuendo il vantaggio del cannone AT che era dato dalla leggerezza e velocità.

 

Sicuramente era una soluzione "transitoria", per poter utilizzare temporaneamente ATG ormai obsoleti

I tedeschi tra il '41 e il '43 sostituirono il PaK35/36 con il PaK38, poi il PaK40, nel frattempo svilupparono e adottarono il Faustpatrone (papà del Panzerfaust)

Il RE non fece nulla di tutto questo : ci si può domandare perchè invece di continuare a costruire il 47/32 non accettasse di costruire su licenza armi tedesche e quindi il PaK 40, la cui costruzione non richiedeva uno sforzo industriale impossibile (il discorso fatto per il Pz III al posto dei carri M; il Pz III alla fine del '42 sarebbe stato superato, ma non obsoleto quanto il carro M).

Quanto alla Stielgrenate 41.1 per il 47/32 : se decidi di mantenere in linea il 47/32, perchè almeno non adotti questa granata HEAT ?
Certo, il caricamento dalla volata non è il massimo, ma sembre meglio di attaccare i carri con granate e molotov. La Stilegrenate 41.1 aveva una gittata di circa 500m e perforava 140mm. Anche accettando i limiti operativi, era meglio di un cannone obsoleto con munizionamento inefficace.

La Folgore ad El Alamein con i 47/32 + Stielgranate forse qualche decina di Sherman in più l'avrebbe distrutto.
Anche solo nella prima ondata ...

 

Il Pak40 venne adottato nel 43 ed ne era in programma la produzione su licenza, con pezzi tedeschi ne vennero formati anche alcuni gruppi , non dimentichiamo che i tedeschi mantennero in servizio in prima linea il Pak35/36 che era anche più inutile del nostro 47/32.

Il PzIII in linea a fine 42 e magari nei numeri ipotizzati dalla Fiat/SPA ( 150 x mese) non era realistico, anche senza considerare il bombardamento che danneggiò gravemente la SPA nel 42, dei più semplici motori degli M13/14 la SPA non riusciva a farne più di 80/90 al mese

Si stava studiando di adottarla , insieme alla versione per il 20mm

Un pò difficile, pure ai tedeschi la Stielgrante venne distribuita nel 43, almeno così dice Wiki

I Tedeschi fino al 43 , quando cominciarono a preoccuparsi veramente , ci vendevano a caro prezzo solitamente armi per loro obsolete o prede belliche, poi cominciarono ad offrire qualche sistema moderno tipo il PAK40 o il Panther ..

 

Hahn - Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres 1933-45 (una specie di Bibbia per numeri e statistiche) riporta che la Sielgrenate 41 fu introdotta a partire dal febbraio 1942 !

Capellano - Le Artiglierie del R.E. nella II GM - dice che la versione 41.1 per il 47/32 fu offerta dai tedeschi all'industra italiana nel 1942

Appunto : i pochi PaK-40 furono forniti nel '43 dai tedeschi; la produzione su licenza fu "DECISA" solo nel maggio 1943 e la OTO non fece in tempo a produrne nessuno (prima dell'armistizio), dopo che fu perso tutto il 1942 a discutere di improbabili Ansaldo 47/48 e Breda da 57mm (Cappellano).

Sicuramente non era realistico, ma fossero riusciti a produrne anche solo 50 al mese (diciamo 500 tra Pz III e StuG III tra Set.'42 e Giu.'43) sarebbe stato meglio - IMHO - di pochi inutili carri M e un paio di prototipi di carri P.

In fondo la Divisione "M" fu costituita con Pz III, Pz IV e StuG III forniti dai tedeschi.

 

Wikipedia non è sempre precisa, comunque , con il solito ritardo , venne accettata come dice sempre "Capellano - Le Artiglierie del R.E. nella II GM" appena sotto ,sempre a metà 43 ( effetto Sicilia? )

Forse l'unica scelta efficace , in tempo per pesare qualcosa, sarebbe stato la produzione in massa del 75/32 nel 41, come aveva proposto il Gen.Caracciolo già nel 40

Sono molto pessimista che un sistema industriale che mise 2 anni a sostituire un motore diesel con un benzina (M14-M15) , tre a mettere a punto un motore da 330cv ,sarebbe riuscito in pochi mesi , anche usando il pantografo , a produrre dei mezzi tanto diversi dai nostri .
i PzIII avevano lo scafo completamente saldato, motore ad alte prestazioni , le barre di torsione , un cannone molto lungo ..tutto da produrre da zero per noi.
Comunque la licenza di produzione lo stato la comprò , se non ricordo male , ma andarono avanti a produrre gli M

 

meglio tardi che mai!
dovrebbe essere il 100mm E.P

 

ma sembrano i danni dei 122mm HE sui panther con le famose corazze "degradate"

 

Operazione Battleaxe
Fonte

The operation Battleaxe was the first british major offensive against the Afrika Korps, it took place the June 15th 1941. The armor componentes of this operation arrived to Alexandria in the shape with the convoy “Tiger”. Those were 135 Matildas, 85 “Cruisers” tanks, and 25 light tanks.

The main objetives were to relieve the garrison of Tobruk and also atract to the battle and destroy most of the german armored forces.
One of the most strategical points were the Halfaya pass near the Libian Egyptian border.
On the eastern side, at 05:15, Coast Force, commanded by Brigadier Reginald Savory and charged with capturing Halfaya Pass, started to move on to their objective.

On the top of the escarpment was the Halfaya Group, composed of the 2nd battalion Queen's Own Cameron Highlanders, the thirteen tanks (twelve Matildas and one light tank) of the 4th Royal Tank Regiment's C Squadron (which had previously captured
Halfaya Pass during Operation Brevity), and an artillery battery from the 31st Field Regiment.
To their east and below the lip of the escarpment were the 1st battalion 6th Rajputana Rifles and 2nd battalion 5th Mahratta Light Infantry, two troops of the 4th Royal Tank Regiment's A Squadron, and a few 25-pounder guns.

At 05:40, British artillery for the Halfaya Group was scheduled to open fire on the German and Italian forces stationed in Halfaya to provide cover for the tanks and infantry, but the battery had become bogged down by soft sand.

After waiting until 06:00, fifteen minutes after the fighting began to the west below the escarpment, the commander of C Squadron, Major C.G. Miles, ordered his tanks to attack at the top of the pass; soon after though the [anti-tank guns of the German and Italian defenders opened fire and within a few hours all but one light tank and one of the Matildas had been destroyed, the well concealed 88s Flak 18 guns were particulary aiming to the british infantry tanks.

Perforazioni da parte di un 88 tedesco


At 10.00 am Miles radioes a last and desperate message “…they are tearing my tank to bits ! “, minutes later he also fell prey of the german antitank guns when one 88 shell penetrated his Matilda and caused a catastrophic internal explotion.

Torretta saltata via


The British forces below the escarpment did not fare much better, as four of the Matildas were disabled by anti-tank mines which were supposed to have been cleared; this blocked the path of the remaining two and reduced the small tank force to acting in a pillbox capacity.

Matilda II bruciato. Notare gli impatti dei colpi di piccolo calibro , probabilmente da 37mm e 47mm



The Rajputana Rifles and Mahrattas made several attempts to reach the pass, but were repelled each time; the former losing their commanding officer, Colonel P.R.H. Skrine, in the final attack.

After 3 days of battle the offensive succeded only in capturing the Fort Capuzzo but failed any other objetive, the british forces withdrawn leaving behind 91 tanks destroyed, including 64 Matildas.

In the other hand the germans have 50 tanks damaged, but only 12 remain irreparable losses.

"Cimitero dei Matilda", una vista del Passo Halfaya con gli scafi di alcuni Matilda e un Marmon Harrington AFV.

 

dove trovo le foto dei danni dei 122HE?

Comunque considerando che si tratta di un proiettile di 12kg sparato a meno di 400m/s da un cannone WW1 sono dei bei danni, la lastra da 45mm inclinata ha un bel buco e la saldatura ha ceduto , e dentro dovrebbe essere anche peggio!

 

...ma i cannoni della 1^gm erano signor cannoni.... l'88 tedesco ed il Long tom americano erano cannoni di quel conflitto... era l'evoluzione delle cariche di lancio, degli esplosivi e della gittata che facevano la differenza... Ma le nostre "vecchie" bocche da fuoco avevano ancora utilità se correttamente impiegate....

 

Foto dei test del 122mm contro il Panther possono essere viste qui:

http://bronetehnika.narod.ru/is2/is2_3.html

P.S. Durante la campagna di Russia gli artiglieri italiani hanno talvolta usato anche le granate ad alto esplosivo con spoletta modificata come granate "effetto pronto" improvvisate.

 

quelli sono perforanti, io parlavo di 122mm HE, c'è una lunga discussione su questo forum in storia militare su quell'argomento, ne parlava RobBragg