moderazione: topic creato con post provenienti da qui http://www.netwargamingitalia.net/f...-alleati-vs-daniel-morrison-asse.29535/page-2 Ciao @Amadeus , innanzitutto grazie per i complimenti e in particolare per i due elementi che citi: in fin dei conti un AAR è una narrazione scritta da me per altri, la fruibilità della narrazione dipende anche dal piacere con cui la si segue. La parte terrestre è probabilmente quella meglio simulata tra le due. Frutto di una buona concezione, di database accurati e di regole secondo me sempre sensate e mai irrazionali, è possibile simulare in modo realistico quanto avvenuto storicamente. In fin dei conti non mi avete visto entrare a Berlino a febbraio 1945 né avete visto il mio avversario sbarcare a Londra. Sì, sono sbarcato in Danimarca, sotto piogge torrenziali, cosa che storicamente non avvenne. Ma è vero anche che ho sbarcato solo (poca) fanteria, ben conscio che i miei porti temporanei (e anche i piccoli porti danesi se per questo) non sarebbero stati in grado di supportare di più e soprattutto un corpo corazzato che probabilmente mi avrebbe consentito di avanzare velocemente inizialmente. Ricordiamo che dei miei 4 lanci di parà, ben 3 sono falliti causando la distruzione di queste unità e la perdita di migliaia di uomini. Probabilmente in una campagna 43-45, con tutta la mappa a disposizione e molto più tempo da sfruttare, le opzioni per divergere da quanto storicamente avvenne sono molte di più. Personalmente però, per quello che ho letto qui sul forum e sul forum Matrix, non ho mai visto cose irrealistiche. Cose che non sono successe storicamente? Certo. Cose che non sarebbero state possibilmente storicamente? Forse, non lo so. La mia conoscenza arriva fino a un certo punto ma, ripeto, non ho mai visto cose à la Hearts of Iron con i CAS in ground attack che portano l'Asse a sbarcare in UK. Non so se hai seguito/ti ricordi il mio AAR su Torch. In sostanza, l'Afrika Korps di Rommel, rientrato dall'Egitto, dopo aver attraversato tutta la Libia, è comunque riuscito ad accerchiare e annientare l'intera armata di Monty in contropiede. È forse la cosa più antistorica che ho mai visto in questo gioco, ma è stata possibile a mio avviso solo perché giocavo contro l'AI. Un giocatore umano mediamente esperto sa a quali rischi si espone e agisce di conseguenza. L'AI, come ammesso dagli sviluppatori, non si comporta benissimo in attacco (specialmente poi in quello scenario). Qui devo fare una distinzione tra parte terrestre e parte aerea. Per la parte terrestre la risposta è certamente la prima. Vorrei tornare sull'esempio dello sbarco in Danimarca. Nel decidere di avviare l'operazione ho valutato i seguenti elementi: la stagione (primavera che, dato il modello climatico simulato, avrebbe voluto dire pioggia e fango fino a maggio inoltrato), la distanza dalle mie basi aeree (e quindi la vulnerabilità delle mie truppe terrestri, a maggior ragione con la pioggia di cui sopra), la presenza di porti a supportare l'invasione (e quindi gli aspetti logistici: il gioco prevede che non sia possibile costruire mulberries a meno che il tempo sia limpido, e una volta costruiti c'è una percentuale che vengano distrutti a seconda del tempo del turno). Considerati questi elementi ho preso la mia decisione: considerato lo stato della partita, lo stato delle forze nemiche e l'obiettivo che mi ero prefissato sono sbarcato comunque. Ma prendendo i giusti correttivi: la prima ondata era formata da solo 3 reggimenti di fanteria (+ 4 di parà) e in tutto la 15° Armata, che poi è sbarcata a seguire, contava 195'000 uomini e meno di 300 mezzi corazzati. Sapevo di non poter costruire mulberries né speravo di conquistare immediatamente i porti tedeschi sul Mare del Nord. L'assenza di supporto aereo era un problema relativo, lo stato della Luftwaffe non mi preoccupava troppo (ad ogni modo ho trasferito quasi subito qualche, poche, squadre di caccia in Danimarca a protezione) e d'altronde il maltempo fermava sia me che il mio avversario. Ora, qualcuno certamente più esperto in materia di WW2 mi correggerà se sbaglio, ma in linea generale gli Alleati pianificarono lo sbarco in Normandia proprio tenendo a mente questi elementi: il meteo, il supporto aereo, la presenza di porti con cui supportare logisticamente l'operazione una volta usciti dalla prima fase. Tu dici ragionare in termini di regole. La questione dei mulberries è esemplare credo di come il sistema di regole sia ben pensato e mai casuale, ma anzi ragionato e questo secondo me significa che ragionando in termini di regole si ragiona nelle stesse condizioni in cui si trovarono le controparti storiche. Io sapevo che il gioco mi avrebbe impedito di costruire mulberries per via di una regola ma questa regola ha un senso logico (il maltempo appunto). Parte aerea. Sarà che mi sono sempre interessato alla parte terrestre di più che a quella aerea che quindi conosco di meno. Ad ogni modo, per quanto debba ammettere che sia ben disegnata e sicuramente completa nelle funzioni e nelle possibilità offerte, devo riconoscere che si avverte un certo senso di inutilità per quanto riguarda la parte strategica. Se la parte tattica è fondamentale (again, si vedano i ragionamenti fatti sullo sbarco in Danimarca, ma anche l'importanza che ho dato alle missioni di ground attack a supporto delle mie operazioni terrestri) per il successo, la parte di bombardamento strategico è stata da me percepita come superflua. Ho bombardato (tranne alcuni turni) le varie città tedesche, cambiando di volta in volta obiettivo e focus del bombardamento, ma di risultati pratici ne ho visti ben pochi: non ho di certo fermato l'industria tedesca. Ho bombardato Berlino nel penultimo turno quasi "per divertimento" (avvisare il Führer) non certo per motivi pratici. Ha influenzato la mia inesperienza? Certamente. Ha influenzato che fosse uno scenario medio-breve (33 turni, in realtà realisticamente giocabili una ventina, visto che tendenzialmente l'Armata Rossa arriva a Berlino quando ci arrivò storicamente)? Probabilmente, in una campagna forse si riesce ad ottenere di più. Attenzione, non sto dicendo che i bombardamenti strategici alleati riuscirono a piegare la Germania da soli e che il gioco non consente di fare altrettanto. Sto dicendo che non si percepiscono i risultati, o meglio i vantaggi, dei bombardamenti strategici. In questo senso devo fare una distinzione dalla parte terrestre, perché qui per la parte aerea sono stato "costretto" a bombardare i siti produttivi e di lancio delle V-Waffen (nel 1945, nel 1944 - e nel 1943 mi pare - gli Alleati devono invece bombardare i siti produttivi degli U-Boot) non perché ne percepissi effettivamente un vantaggio ma perché altrimenti avrei perso punti. Certo, è un modo per "costringermi" a operare storicamente (cioè senza fregarmene delle V-Waffen) ma appunto è una costrizione e non un modo per farmi operare in modo plausibile, cioè pormi nelle condizioni in cui si trovarono le controparti storiche a operare. Spero di aver risposto alle tue domande @Daniel Morrison @qwetry penso sarebbe interessante avere anche la vostra opinione a riguardo, visto che ormai ci siamo affrontati in diverse partite e siamo forse tra i più attivi giocatori di WitW qui sul forum
Complimenti per il bellissimo aar @maie, è stata una lettura appassionante la penso come te a parte questi due punti: è realistico che non si possa constatare in modo diretto l'efficacia di un bombardamento strategico, gli effetti pratici non sono osservabili in modo definito a causa della fog of war, e della differenza temporale tra azione, cioè i vari bombardamenti, e le conseguenze, conseguenze che sono carenze di organico e di rifornimenti che subisce la wehrmacht, anche a distanza di mesi per effetto domino nella catena produttiva, sono così tante le unità e così tante variabili in gioco (per non parlare di quando si colpiscono obiettivi che stanno a monte nella catena produttiva tedesca, e che quindi avranno conseguenze in molteplici settori), che è difficile determinare il calo di efficienza della wehrmacht, e anche quando si osserva questo calo, è impossibile distinguere tra quello causato dall'attrito per la combinazione di guerra terrestre e aviazione tattica, quello causato da deficienze logistiche locali, e quello causato dai bombardamenti strategici che hanno logorato l'industria. un esempio: distruggi un grosso stabilimento produttivo di panzer IV a ovest di Berlino? a distanza di settimane le divisioni corazzate tedesche avranno un x percentuale in meno di panzer IV in organico perchè arrivano meno rimpiazzi a causa della diminuita produzione. Come può l'alleato accorgersi di questa x percentuale di panzer IV in meno, e dargli origine nel bombardamento strategico? è molto difficile gli strumenti per provare a determinare in modo quantitativo, tramite interpretazione dei dati, l'efficacia dei bombardamenti strategici, sono le ricognizioni aeree strategiche, sapendo che hai disabilitato x capacità produttiva tedesca in un dato settore, sai, anche se non lo puoi vedere, che in quel settore le forze armate tedesche saranno meno efficienti di un y funzione di x. esempio: se distruggi il 30% degli stabilimenti di produzione dei carri armati tedeschi, e riesci a tenere questa percentuale sul 30%, puoi stimare che le tue forze armate a terra stiano avendo vita facilitata dal bombardamento strategico, che provoca un calo del 30% (sul lungo periodo) dei panzer in organico al nemico. dover attaccare i siti delle V-Waffen era un vincolo per i militari imposto dalla politica, quindi, al contrario, anche questa restrizione mira a porre maggiormente il giocatore nelle condizioni delle controparti storiche, esattamente come l'alto costo di rimozione di certi generali politicamente apprezzati, costi tali che il giocatore spesso preferisce tenerseli invece di spendere così tanti punti amministrativi per la loro rimozione dall'incarico.
1) Per quanto riguarda le operazioni terrestri, direi che se non è il wargame definitivo poco ci manca. Quando si gioca in difesa soprattutto, l'intero sistema replica in maniera decisamente realistica le operazioni terrestri; Da migliorare invece il comparto offensivo, non che non funzioni bene intendiamoci, ma soprattutto per quanto riguarda le offensive delle forze corazzate è presente qualche piccola lacuna. 2) Partendo dal presupposto che "odio" giocare in maniera "gamey", ho giocato immedesimandomi nelle controparti reali, ho pensato a difendere gli obiettivi strategici e non gli obiettivi che portano punti nel gioco (Fortunatamente le due cose spesso combaciano nel gioco), Ad esempio, in Italia avrei potuto organizzare una difesa migliore per Milano, cosa che mi avrebbe giovato dal punto di vista del punteggio in-game ma sarebbe stato un suicidio strategico, una volta crollate le difese, il mio avversario avrebbe avuto la strada spianata per il sud della Germania (O Austria che dir si voglia). Ho invece optato per una tenace resistenza del Trentino, facilitato anche dal tipo di terreno. In definitiva, ritengo WITW (Come anche WITE) un ottimo wargame, ovviamente ha i suoi lati negativi, ma non si può pretendere la perfezione assoluta.
Grazie per le risposte. @maie Prendo atto del tuo giudizio positivo sulla capacità di WitW di simulare la guerra terrestre. A questo punto, considerando anche i cambiamenti non da poco rispetto a WitE, mi viene da pensare che a livello strategico non ci siano problemi. Ho ancora qualche dubbio sulla possibilità di simulare in maniera soddisfacente il livello operativo. In un mio intervento sull’altro tuo AAR (Torch) mi ripromettevo implicitamente di provare ad utilizzare quello scenario per eseguire alcuni “esperimenti”. Non l’ho fatto. Dopo questo AAR m’è tornata la voglia di fare un esperimento ma, sicuramente, è il caso di tentare qualcosa di meno ambizioso. Una mezza idea già ce la ho… @qwetry Concordo sul fatto che sia difficile apprezzare direttamente gli effetti dei bombardamenti strategici e concordo anche sul fatto che sia necessario imporre alcuni obiettivi, che politicamente erano ineludibili, per mezzo dei conteggi dei punti vittoria. Quel che mi pare si lamentasse altrove (sul forum Matrix) è il fatto che i tedeschi non sembrano mai con l’acqua alla gola in termini di produzione e rifornimenti. Anche a prescindere dal discorso bombardamenti. Mi chiedo se il giocatore dell’Asse rischi mai di rimanere a secco in termini di carburante e debba centellinare le azioni delle sue grandi unità corazzate per evitare di sperperare le ultime riserve di POL. Non rammento di aver visto alcun AAR in cui questo rischio sia stato reale. Va da dire che qualcuno attribuiva l’abbondanza di carburante ad un uso molto ma molto conservativo (per usare una litote) della Luftwaffe. Mi chiedo se questo aspetto possa costituire una pecca in un sistema di simulazione della produzione e della logistica peraltro molto sofisticato. @Daniel Morrison Ti sarei grato se chiarissi meglio le tue riserve sulla parte “offensiva” della guerra terrestre. L’argomento mi interessa molto. Intendi forse dire che è difficile realizzare penetrazioni di forze mobili in profondità per via del sistema di stacking e ZOC del gioco e quindi si tende più ad avanzare passo passo che a tentare operazioni di ampio respiro?
Esattamente, intendiamoci, teoricamente effettuare grandi accerchiamenti è possibile. Però il gioco delle volte sembra limitarti in questo, anche perché se io riesco a sfondare il fronte avversario è naturale che provi ad accerchiare le unità nemiche utilizzando le mie forze corazzate. In certi scenari questo è limitato, non so se per come è strutturato il gioco (Stacking e ZOC come dici tu) oppure perché ciò che voglio realizzare è davvero impraticabile. P.S. Che tipo di esperimento vuoi fare?
Vorrei giocare uno scenario in solitario (doppio) verificando se riesco ad implementare un piano reale nel gioco ottenendo risultati paragonabili a quelli effettivi. Il problema è che, anche per uno scenario di piccole dimensioni, il lavoro necessario per raccogliere le informazioni preliminari e pianificare le mosse di conseguenza diventa immane. Senza parlare del problema di confrontare sensatamente i risultati finali. Per questo motivo ho deciso che, se lo farò, mi cimenterò con l'operazione Cobra. Una partita che dura una mossa con (praticamente) una singola armata per parte dovrebbe essere sicuramente gestibile. Non so se otterrò il risultato sperato ma, quantomeno, posso candidarmi al premio per l'AAR (terminato) più breve della storia di NWI!
