Ci tengo a precisare che questa discussione nasce per colpa di Adi e George Patton, che mi stanno facendo riscoprire un teatro della seconda guerra mondiale che non ho mai approfondito più di tanto ! Cosa sarebbe successo se a Midway fossero affondate le portaerei americane e l'isola fosse caduta in mano giapponesi ? Quanto avrebbe pesato una simile batosta per gli americani ? Con la Hornet, l'Enterprise e la Yorktown definitivamente perdute, restava la Saratoga e cos'altro ? La Ranger forse, ma si trovava nell'atlantico come pure la Wasp (portava aerei a Malta mi pare nel maggio '42)... Era plausibile un salto verso le Hawai ?
caro gyjex si vede che non giochi a witp quella simulazione mostra chiaramente che pur sapendo tutto dello scenario del pacifico il giocatore jappo non riesce ad avvantaggiarsi in maniera assoluta, poichè dopo un gli americans iniziano a ricevere vagonate e vagonate di rinforzi e rifornimenti. un salto verso le hawaii non lo ritengo palusibile, una cosa è in una situazione pre guerra attraversare il pacifico con 6 portaerei, un'altra cosa è preparare una flotta di invasione moooolto potente penso che ci sarebbero volute alcune divisioni con relativa logistica. infatti gli stessi giapponesi, o meglio yamamoto che aveva ideato l'attacco, sperava di affondare le 3 cv americane, ottenere la superiorità di teatro per un certo periodo di tempo, spingere sull'accelleratore espandendo la sfera di coprosperità per poi sedersi da una posizione di forza al tavolo delle trattative. Infatti pearl harbour è ritenuta una mezza sconfitta e midway un completo disastro, se fossero riusciti a vincere a midway forse avrebbero anche potuto ritenersi soddisfatti e pronti a negoziare, il problema che non avevano capito che gli americani non avrebbero mai accettato. E alla lunga gli americani li avrebbero spazzati via dal pacifico, semplicemente sarebbe durata un pò di più di quanto realmente avvenuto. ps: il migliore giocatore jappo di witp non può realmente vincere, semplicemente può farla pagare carissima al suo avversario
metto la parolina magica: "dipende" dipende da quanti aerei avrebbero perso i nipponici a Midway e a quanto tempo sarebbe stato necessario per rimettere la squadra in linea di combattimento dopo lo sbarco. Non so quale fosse la capacità difensiva delle Hawaii, ma credo che una volta persa Midway gli USA avrebbero potuto concentrare forze aeree di terra abbastanza forti da rendere molto difficile uno sbarco. teoricamente un attacco aeronavale alle Hawaii avrebbe potuto essere un massacro per la flotta Imperiale: orde di SBD, TBD, B25 basati a terra sarebbero stati in grado di rendere la pariglia. Gli americani avevano il vantaggio di aver decodificato il codice giapponese e avrebbero saputo in tempo dell'attacco: non sarebbe stata un'altra Pearl Harbour.
tra l'altro midway era un'isoletta, le hawaii sono un arcipelago molto grande non ti bastava prendere l'isola di pearl harbour ne rimanevano altre sette con aeroporti e truppe pronte
Come detto da McGerm la strategia del Ggiappone e quindi anche la pianificazione era pensata per una guerra di breve durata: all'inizio del conflitto a causa dell'embargo USA il Giappone stimava di avere riserve strategiche solo per 6 mesi. Quindi azioni rapide e a 'sorpesa' con il compito di assicurarsi: - riserve di materie prime e approvigionamenti; vedi conqusita Filippine, Indie occidentali, Indocina, etc - costruzione di un perimetro 'difensivo' nell'oceano pacifico: Guam,Wake,Midway, etc dove posizionare basi aeree e aereosiluranti Da qui in poi trattare la pace. Avrebbero potuto anche attaccare le Hawai, ma ammettendo che fossero riuscuti a conquistarle avrebbero sicuramente allungato la catena di rifornimenti e sovraccaricato ulteriormente la logistica. Non credo che anche cadendo Midway e le Hawai gli USA avrebbero accettato una soluzione pacifica: a lungo andare la loro industria avrebbe vinto comunque la guerra.
Grande lacuna... Ma il Pacifico non mi ha mai attratto più che tanto... E comunque non sono più padrone del mio tempo... Un'altrA persona lo gestisce per me Tornando in topic, ponendo che gli americani avessero solo la Saratoga e le portaerei in Atlantico, i giapponesi avrebbero avuto mano libera praticamente ovunque ben oltre l'ottobre del 1942, quando cominciò la controffensiva americana... E vedendo che comunque gli USA non volevano sedersi al tavolo della pace, come avrebbero impiegato i giappo ques'anno di libertà assoluta ??? Invadendo l'australia, la nuova Zelanda, puntando verso l'India ?? Consolidando ciò che avevano raccolto ?? Sul libro di Giuglaris si accenna spesso ai piani per tagliare l'Australia, occupare Ceylon, la Nuova Caledonia ma sempre col parere negativo di Yamamoto, con la sconfitta americana a Midway avrebbe cambiato idea ??? E già che siamo in What If, la conversione della Yamato e della Musashi in portaerei, come richiesto decine di volte da Yamamoto fin dalla messa in cantiere avrebbe contato qualcosa ai fini della guerra oltre ad avere due grandi portaerei in più e un'altro migliaio di aerei (derivati dall'eliminazione dei costi per la corazzatura delle sovrastrutture e delle torri con tutto l'ambaradan di strumentazione) ? La Shinano, la terza supercorazzata dopo la Musashi, che era stata prima messa in naftalina e poi ripresa in mano e modificata per ottenerne una portaerei, era una cosa terrificante, quasi 70mila tonnellate di portaerei vuol dire più o meno una Classe Nimitz!!
guarda io mi trovo nella situazione da te descritta, ho infatti perso 4 cv in un giorno, mentre il mio avversario jappo non ha avuto neanche un graffio. Siamo ad ottobre '42, non è che riesce ad avvantaggiarsi più di tanto, anche perchè fin dall'inizio della guerra ha preso midway e altre isole vicino a pearl e cmq ha fatto già di più quanto fecero i jappo nel pacifico centrale e meridionale. Adesso avrebbe mano libera, sì ma dove? Nel senso che dopo aver conquistato alcune isole importanti grandi obiettivi strategici diventano relativamente pochi e quindi il difensore è avvantaggiato, certo potrebbe tagliare i rifornimenti tra usa e aussie, ma io so che isole gli mancano per chiudere la catena e stai tranquillo che gli servirebbe molto impegno per prendermele. La sua è una supremazia aerea di scenario, la mia come alleato è di teatro, metti che lui attacca l'isola A con le cv con oltre 400 aerei, bene io le prendo per due giorni, ma l'aeroporto è operativo o è operativo quello dell'isola vicina, bhè dal 3-4 giorno i suoi aerei incontreranno una cap tale da erodergli il vantaggio, in più i bomber inizieranno a volteggiare sulle sue cv, ne abbatti 30? io ne ho altri 100 e prima o poi passano. Capisci che il vantaggio militare senza un vantaggio logistico è alla fine poca cosa? 2 mega cv jappo in più avrebbero fatto poca cosa contro una chilata di classe essex con piloti mediamente molto più addestrati. Avessero occupato ceylon avrebbero potuto spingere gli inglesi ad una pace separata, così come penso che se avessero preso port moresby e la guinea forse avrebbero eliminato gli australiani, il problema che avrebbero dovuto fare entrambe le cose, non ne avevano i mezzi, ma non le CV ma i trasporti, le divisioni, i carri, il carburante, i pezzi di ricambio. il what if possibile può essere su quale sarebbe stata la strategie americana se effettivamente i jappo avessero tagliato usa e australia prendendo le figi e samoa e la nuova caledonia.
Affondata da un sommergibile americano ... ho letto che portava meno di 50 aerei! come la nostra Aquila
la nimitz faceva 100.000 mila tonellate, la shinano faceva 70 mila nella versione portaerei o nel progetto di corazzata? e quindi appesantita da corazzature e cannoni
Da portaerei credo 62000. Rispetto alle 33000 della Shokaku, Zuikako, etc è sempre un bel andare. Era comunque un ripiego visto che non poteva imbarcare molti aerei
71.000 come portaerei; metto un link: http://digilander.libero.it/shinano/Giappone/Shinano/shinanos.htm
Ceylon?? CEYLON??? State lontani da Ceylon!!! State lontaniiiiiiiiiiii!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ehm...scusate, ma quando sento nominare quell'isola infernale non riesco ad evitare una reazione del genere... E' che nella mia partita di witp con Adi ho tentato quello di cui parlava McGerm, ovvero dopo aver avuto la meglio sulla Royal Navy un invasione anfibia dell'isola; purtroppo era troppo tardi per un azione del genere, lui disponeva già di orde di bombardieri, ed inoltre non avevo asseganto all'operazione le forze necessarie. E' stato un disastro; fra operazioni di sbarco e poi di recupero delle truppe sbarcate ho perso Kaga, Soryu ed una delle corazzate più vecchie, insieme ad innumerevoli trasporti e truppe a terra E' stato un trauma Io sono abbastanza ignorante a riguardo, però giocare a witp mi ha fatto davvero scoprire un sacco di cose su questo fronte; e sopratutto mi ha fatto comprendere quanto i giapponesi in realtà sono riusciti ad ottenere avendo in mano così poco in confronto ai loro avversari. Ma restando in argomento di what if, voi dite che gli americani non avrebbero mai e poi mai intavolato delle trattative di pace, se non una volta sbarcati Tokyo? Sempre parlando della mia partita di witp con adi...negli ultimi tempi le cose hanno preso a girare meglio per me, ed ora ad Aprile '43 gli ho affondato tutte le portaerei USA, un buon numero di corazzate ed incrociatori, e sono sul punto di ultimare l'annientamento di una forza da 200.000 uomini circa, di cui una buona metà statunitensi, con annessi diverse centinaia di carri e aerei. In termini di gioco non è altro che una vittoria marginale, so benissimo che anzichè essere distrutto ora lo sarò fra qualche mese.. Ma non pensate che la cattura di 100.000 soldati americani e altrettanti fra inglesi, australiani ed indiani avrebbe causato diversi problemi a livello politico a Washington? Oppure avrebbe sortito l'unico effetto di farli incazzare ancora di più?
GyJeX se vuoi davvero capire molte cose della guerra del pacifico gioca assolutamente a witp! Te lo dice uno che sapeva dolo una paio sulla guerra del pacifico. E come dicono gli altri sarebbe cambiato ben poco, l'errore principale del giappone e' stato sottovalutare l'industria americana credendola incapace di una rezione cosi massiccia e veloce. Midway, Mar dei coralli avrebbero solo rallentato gli stati uniti, senza dimenticare che l'atomica era dietro l'angolo...
la perdita di 100 o 200 mila uomini in condizioni reali? mmmh difficile pensare dove sarebbe potuta realmente avvenire, forse giusto in india. infatti il problema di witp è che ti permette di mettere su uno scoglio 15 divisioni e quindi ciò che può accadere nel gioco e impossibile nella realtà. mettiamola così come avrebbe reagito l'opinione pubblica americana se avessero perso male la campagna di guadalcanal. Male vuol dire: forze di terra eliminate, un paio di divisioni di marines più brigate aussie e nz, un paio o più di cv sotto i mari insieme a un paio di BB e naviglio di acompagnamento. insomma le prendono di brutto, secondo voi cosa succede? io una mia idea ce l'ho però non voglio influenzarvi
vengo al punto: durante la IIGM gli USA non hanno subito sconfitte strategiche di ampie proporzioni. Non possiamo conoscere la risposta dell'opinione pubblica di fronte ad una Stalingrado Yankee. Non credo che lo spirito combattivo sarebbe calato dopo qualche grande sconfitta, gli USA si sentivano aggrediti dalle forze dell'Asse, dopo Pearl Harbour Germania ed Italia avevano dichiarato guerra agli USA (bella furbata!). Con le sconfitte sarebbero saltate un po di teste, ma in America avrebbero continuato a produrre e combattere.
Quando i Giapponesi conquistarono le Filippine gli USA persero circa 100.000 uomini tra prigionieri e caduti, ma non di certo si tirarono indietro. E' vero che l'opinione USA è molto sensibile alle perdite in battaglia, ma è anche molto orgogliosa. Se il Giappone avesse vinto a Midway, a Guadalcanal, etc.. penso che gli americani avrebbero indirizzato maggiormente lo sforzo bellico verso il pacifico piuttosto che l'Europa e alla fine il risultato sarebbe sato nell'ordine: arresa prima del Giappone e poi della Germania.
in realtà leggiucchiando un pò in giro penso che tra morti e prigionieri gli americani nella campagna delle filippine persero al massimo circa 20-25 mila uomini. infatti le forze americane integravano l'esercito filippino, cmq sia viene ancora ricordata come una delle sconfitte più cocenti della storia americana. concordo abbastanza con veltro, effettivamente ci furono molte discussioni su quale fosse il teatro principale, probabilmente gli americani avrebbero preferito mettere in sicurezza il fronte euopeo per dedicarsi con maggiore enfasi al pacifico
Sono d'accordo. Oltretutto non avrebbe avuto senso arrendersi tenuto conto che anche lo stesso Yamamoto era a conoscenza dell'enorme disparità in termini di capacità produttiva tra USA e Giappone. Qualunque politico USA non celebroleso sapeva che nell'arco di breve tempo i comandanti militari statunitensi avrebbero avuto a disposizione valanghe di aerei e qualche trilione di navi da guerra, mentre i giapponesi non avrebbero rimpiazzato facilmente le perdite.
