[What if] L'Italia accetta da subito di costruire Panzer su licenza

In molte discussioni (anche qua http://www.netwargamingitalia.net/forum/archive/index.php/t-1872.html) si parla della possibilità per l'Italia nella WW2 di produrre Panzer su licenza invece di quelle ciofeche mostruose che avevamo.

Produrre Panzer III (prima), IV e Panther (dopo) sarebbe stato un bel colpo, ma ovviamente l'industria bellica italiana protestò in favore dell'itaGlianità (stile alitalia?) e non se ne fece nulla. I roboanti prototipi che gli industriali mostrarono per dimostrare che non avevamo bisogno dei progetti crucchi rimasero sulla carta e ci trovammo a combattere con M-13/14/15 o peggio.

Ma se non avessero fatto muro sarebbe cambiato qualcosa? O nonostante tutta la buona volontà i carri prodotti sarebbero stati talmente pochi da non poter cambiare niente?

 

Ora non ne ho un idea del processo di produzione di carri come M13 o M15 ma so con certezza che i PZ3 o i Panther erano degli autentici gioiellini dii meccanica, molto ma molto laboriosi da produrre, il Pz4 so che era relativamente semplice da costruire, ma anche se ci fossimo concentrati solo sulla costruzione di questo esemplare non credo che ne sarebbero stati prodotti in numero sufficienti da poter soddisfare le esigenze di una guerra con gli inglesi. Magari avrebbero reso molto più problematico lo Sbarco in sicilia, ma quanti ne avremmo potuti produrre?? 100 in un anno??

 

se avessimo avuto almeno i loro motori (cosa che accadde con quelli degli aeroplani) avremmo potuto realizzare un carro nazionale di livello migliore rispetto all'M13

 

forse con 400 carri nostri(dubito che ne avremmo prodotti 20) con altri tedeschi forse husky sarebbe fallita...voi che ne dite?

 

E' un problema molto simile a quello dell'aviazione.

Però, tralasciando il discorso sul protezionismo e le nostre industrie (discorso, peraltro, assai interessante) uno dei problemi maggiori, oltre alla progettazione di questo o quel gioiellino, era la produzione. Intere catene di veicoli son stati interrotti, non tanto per i bombardamenti (ok, anche quelli) ma soprattutto per la mancanza di risorse che era davvero cronica per certe materie prime.

Comunque (e qui vi prego di correggermi perchè vado "a naso") la decisione di costruire un certo tipo di carri, in questo caso, era dettata non solo da ragioni produttive, ma da vere e proprie dottrine totalmente diverse (c'è chi dice antiquate) da quelle di altri paesi. Cioè... i nostri carri erano pensati per fare altro e non potevano proprio competere (per lo meno sulla carta, ma direi pure sulla terra) con i corrispondenti nemici.

 

straquoto catilina...inoltre i carri italiani(L3.m14,m15,CV35) erano i più penosi di tutta la guerra ...orrendi,lenti,poco manovrabili....

 

Poteva cambiare poco anche perchè la mossa è stata tardiva. Da rinnovare era l'intera struttura e impostazione del nostro esercito che si è rivelata inadeguata a un conflitto moderno. Ai tempi dell'operazione Husky poi il morale delle nostre truppe era così a terra e così bassa era la fiducia nei comandanti e nella classe dirigente fascista che penso avremmo perso lo stesso anche se avessimo prodotto 3-400 Panzer.

Forse si poteva ritardare l'inevitabile ma non fare miracoli.

 

Ma si certo, mica intendevo cambiare un granché alla fine le basi erano le stesse: d icartapesta.

Però nello specifico, la battaglia in Sicilia oppure in Tunisia avrebbe potuto vedere Panzer III e IV in linea? Quanti? Quanti avrebbe potuto produrne l'industria italiana? E coi Panzer III e IV in sicilia quanto sarebbe stata rallentata l'avanzata alleata?

Roba così, insomma, situazioni locali.

 

Bisogna anche tener conto dell'addestramento degli equipaggi...
Comunque non sarebbe cambiato molto; forse qualche successo in più in ambito locale, ma null'altro...

 

per produrre e mettere in servizio un carro ci volevano minimo due anni anche per delle nazioni industrialmente avanzate,figurarsi per l'italia!
anche se a metà del 41 avessimo deciso di produrre i Maybac è quasi impossibile che per metà del 43 ci fossero grosse unità OPERATIVE disponibili.......

 

la saggezza del carrista.

Hai ragione,
fino al giugno 1940 l'italia riteneva di avere equipaggiamenti di qualità comparabile a quelli delle altre potenze.
Cominciare a fine 1940 l'introduzione di nuovi motori per carri avrebbe significato riprogettare un carro nuovo.

Divers la faccenda per gli aerei da caccia: ilmotore tedesco a V poteva essere montato al posto dei radiali italiani senza stravolgere completametne il progetto dell'aeroplano
si poteva fare la trasformazione:
(Re2000 - Re2001)
(Ma200 - Ma202)

montare il maybach sull'M14 significava costruire un nuovo carro.

 

Ah beh quindi era proprio troppo complicato.

 

alcuni mezzi italiani tutto sommato non erano disastrosi anche se avevano pecche non trascurabili (scarsa potenza dei motori, mancanza della bussola), solo l'arrivo delgi m 15 e degli m 18 avrebbe potuto cambiare qualcosa ma a quei livelli si arrivò solo a guerra finita... (quando la fiat, vedendo l'italia a rischio iniziò a produrre qualcosa di serio...). per l'aeronautica, a parte i cr 42 i macchi 200 e 202 non erano per nulla malvagi, anzi dettero prova di ottimi risultati anche se non venne preso inconsiderazione un loro uso massiccio ed esteso abolendo gli orridi e inutili cr42...

Credo che l'italia avrebbe tratto beneficio dall'utilizzo dei panzer però erano di certo modelli costosi e difficili da produrre

 

Credo che, anche se avessimo avuto una produzione di carri armati decenti da poter utilizzare in Tunisia e in Sicilia, non sarebbe servito a posticipare la disfatta.
In Tunisia eravamo ormai in piena operazione Torch e contro Americani e Inglesi non avremmo potuto fare più nulla (e poi i carri armati come li avrebbero riforniti se gli Inglesi avevano il vizio di affondarci quasi tutte le navi di rifornimento che passavano per il Mediterraneo).
Lo sbarco in Sicilia fu ben pianificato dagli Alleati a livello diplomatico grazie all'aiuto di Lucky Luciano e della mafia; per cui la popolazione locale era ben preparata e favorevole alla conquista Americana. Anche qui i carri armati non sarebbero serviti.

Carri armati più moderni e numerosi sarebbero invece stati utili in Africa durante il primo attacco sferrato contro gli Inglesi. Ma non sarebbe stato necessario produrli, sarebbe bastato che Mussolini avesse accettato da subito l'aiuto di Hitler e con l'Afrika Korps operativa dal primo momento e Rommel come comandante (sebbene ombra), magari Alessandria la conquistavano veramente.

 

la parte grassettata mi sembra un po' grossolana, imho

 

Le capacità industriali italiane non erano affatto ridicole,a quanto ricordo la produzione di mezzi corazzati italiani era di più o meno 50-60 veicoli mensili,tra carri armati,autoblindo e semoventi.
Tutto questo ovviamente era possibile con la quantità giusta di materiali.
Poi è ovvio che l'intera produzione veniva spezzettata per poter produrre anche aerei o altri mezzi corazzati.

Al posto di prendere i progetti tedeschi,potevamo benissimo accettare l'offerta che la Skoda fece all'Italia nel 1940,un accordo che permetteva all'italia ed alla slovacchia di produrre dei carri(della quale non ricordo il nome,ma ne avevo gia parlato)dal peso di,mi pare,20 tonnellate,buon cannone,economici e facilmente costruibili.

 

Rimedio Subito.

Lucky Luciano (al secolo Salvatore Lucania) era un influente boss della mafia italo-americana. All'epoca dei fatti era detenuto a Sing Sing dove dovava scontare 30 anni.
Il primo contatto fra governo statunitense e Luciano lo abbiamo quando gli Americani pensarono di utilizzare la mafia dei porti (il famoso Fronte del Porto) come controspionaggio per stroncare l'attività delle spie tedesche che passavano informazioni e aiuti agli U-Boot tedeschi dell'Atlantico che seminavano distruzione fra i convogli Alleati.
In seguito gli Americani si rivolsero nuovamente a Lucky Luciano per agevolare lo sbarco in Sicilia. Questi li mise in contatto con i capi mafia siciliani (don Carlo Vizzini fu l'intermediario Siciliano), Cosa Nostra fece in modo di preparare la popolazione all'avvento degli americani e a fornì un servizio di spionaggio tramite i pescatori locali.
Infatti quando Patton sbarco nel sud della Sicilia, raggiunse Palermo in soli 7 giorni, trovando una resistenza pressochè nulla.
Daltronde la mafia era stanca del regime Fascista, infatti Mussolini non ci andava tenero con loro.
Al termine della guerra Luciano ottenne la grazia e si trasferi in Sicilia e la mafia ottenne di fatto il controllo dell'isola. Addirittura molti capi mafia ottennero cariche politiche locali.

Quindi, a potevano servire i carri armati contro la Mafia dell'epoca?

 

Cioè niente, rispetto a tutte le altre nazioni in guerra. Oltretutto alla fine producevamo quanti? 10-20 carri? E CHE carri!


L'accordo con la Skoda avrebbe permesso di produrre veramente quei carri o come sopra per i Pz III e IV?

 

arrivò a palermo senza grossa fatica perché gli italo tedeschi si erano ritirati verso messina, creando un ridotto che da catania andava verso l'entroterra e poi piegava verso il tirreno.

 

Ti ripeto,la produzione di carri variava da mese a mese,quella minima credo si attestasse più o meno su i 30 carri al mese,ma bisognava dividere la produzione a seconda delle necessità,se in un lasso di tempo molto breve si erano persi molti aerei,bisognava rimediare concedendo una buona fetta della produzione alla ricostruzione di determinati aerei.

L'accordo con la Skoda era di produrre un carro di produzione Ceca,discreto,un passo avanti all'M13-40 ma relativamente facile da costruire ed abbastanza economico,le industrie di Bratislava avrebbero costruito per l'Italia centinaia di questi carri,in concomitanza con le aziende italiane che ricevuta la licenza avrebbero cominciato a produrli anche loro,arrivando ad un totale mensile più che discreto.