La battaglia è nota a tutti, credo (http://cronologia.leonardo.it/battaglie/batta113.htm). Quello che è interessante è che all'epoca Annibale era presso Antioco III, ed era tenuto in una certa considerazione. Antioco era intenzionato a ridimensionare l'influenza romana in Grecia e Annibale si rifugiò da lui dopo essere scappato da Cartagine. Il punico era considerato l'"anti-Roma" per eccellenza e Antioco in un primo tempo lo tenne presso di sé come consigliere strategico e militare. Purtroppo Antioco III si considerava un condottiero (vedi Raphia....) e decise di tenere per sé tutto il comando e di non accettare consigli sulla battaglia. Inutile dire che il suo schieramento aveva falle dovunque, e lui ci mise pure del suo partendo all'estrema destra e disinteressandosi del resto dell'esercito (come a Raphia...). Insomma, perse rovinosamente rimediandoci penso una figura barbina. Se invece avesse affidato un certo ruolo di comando, anche in seconda, ad Annibale, come sarebbe andata? Insomma, Annibale era andato vicino a vincere (o almeno pareggiare) la battaglia di Zama, e a Magnesia sarebbe stato superiore in ogni campo. Di fronte inoltre NON c'era Scipione, almeno ufficialmente. Io, penso che avrebbe vinto Annibale. Avrebbe in primis tirato via i carri falcati e (memore di Zama) anche gli elefanti. Dopodiché avrebbe avuto truppe perfette per tenere il centro (le falangi) e una superiorità di cavalleria indiscutibile. A fianco delle falangi i Galati (opportunamente addestrati sul modello dei suoi veterani italiani, magari) avrebbero potuto impensierire i Romani? Votate e commentate.... :contratto:
povero antioco... ma che ti ha fatto per meritarsi un trattamento del genere? in realtà non era così malaccio come generale, che il comandante in capo comandasse la cavalleria e di conseguenza un'ala dello schieramento era una consuetudine all'epoca nelle monarchie ellenistiche, mutuata del resto dalle abitudini dello stesso alessandro, quindi non ne farei una colpa... e va anche detto che la sua ala lo scontro lo vinse in pieno... a mio parere i punti deboli di antioco erano "strutturale" ergo nemmeno annibale avrebbe potuto risolverli, in particolare: - troppe falangi: altro che rapporto aureo alessandrino (1 cavaliere ogni 3 falangiti), nell'esercito seleucida il rapporto era 1:8 o addirittura 1:10, con la conseguenza che gli scontri si trasformavano in un muro contro muro tipo battaglia oplite, cosa peraltro aggravata dalla disposizione adottata a magnesia da antioco, ovvero falangi spesse ben 32 linee, ovvero il doppio del normale!!! - esercito eterogeneo: troppi contingenti diversi e senza esperienza di coordinamento in battaglia, tanto per citarne qualcuno i famosi carri falcati o i mercenari galati. per intenderci un esercito del genere sarebbe andato benissimo per scontrarsi con un altro regno orientale tipo egitto o ponto, sfortunatamente in questo caso l'avversario era roma... fatto sta che annibale o non annibale ci sarebbero voluti anni per trasformare l'armata seleucida, si possono improvvisare i generali ma non gli eserciti... infine vorrei ricordare che se è vero che il comando ufficialmente era nelle mani di lucio scipione, a decidere era cmq il "legato" publio, e poi se davvero fosse stato annibale a comandare l'esercito di antioco scommetto 1.000 milioni di sesterzi che l'imperium sarebbe stato immediatamente trasferito all'africano con decreto speciale... riassumendo i romani vincono lo stesso a mani basse...
Io non credo che ci possa essere una risposta a questa domanda, troppe varianti, ad esempio: Annibale comanda solo a Magnesia o mette la sua anche nella strategia? (e al primo che mi dice che Annibale era un pessimo stratega e Scipione un genio, ricordo che Scipione non fece altro che applicare la strategia di Annibale a parti inverse).
1) Annibale caccia i Romani dalla Spagna 2) Invade l'Italia sfruttando anche il malcontento di alcune popolazioni ivi residenti 3) Senza logorarsi in un assedio a Roma 4) Cerca di staccare gli alleati di Roma e portarli a se. Inverti tu un po' i termini e dimmi cosa viene fuori P.S. Aggiungo anche "non troppo ben visto ne supportato da Cartagine"
ah beh se è questo che intendi i loro percorsi sono speculari, però le situazioni contingenti erano molto diverse... così come le soluzioni che adottarono...
Nono parliamo solo della singola battaglia di Magnesia, sennò si allarga troppo il discorso. Allo stesso modo, niente previsioni post-battaglia. Concentriamoci sullo scontro. Oh il buon Maglor, ci si rivede XD Dunque, hai ragionissima sul fatto che fosse comune per i generali orientali combattere su una delle ali, ma Antiooco aveva già perso a Raphia proprio perché il suo centro era rimasto senza ordini, con lui sperso alla destra. Alessandro aveva validissimi luogotenenti capaci di tenere in pugno la situazione (Parmenione, Seleuco, Tolomeo, Clito...), Antioco evidentemente no, quindi era un errore (e pure ripetuto) partire alla destra e lasciare il resto da solo. Verissimo anche che Annibale nonb sarebbe riuscito a modificare totalmente l'assetto seleucide in fatto di composizione dell'armata, ma quantomeno avrebbe eliminato le magagne più immediate. Ovvero via i carri (che hanno scompigliato l'ala sinistra seleucide), via gli elefanti (che hanno decretato la fine delle falangi) e magari più mercenari greci invece dei Galati. E magari avrebbe messo i tiiratori più avanti, insieme agli arcieri a cavallo (disposti all'estremissima destra da Antioco, chissà perché). Inoltre, pare che a Magnesia le falangi siano state praticamente immobili: Annibale le avrebbe fatte avanzare subito per chiudere la distanza invece di farsi massacrare dai tiratori. Insomma, con Antioco a farsi le sue passeggiate abituali all'estrema destra (sfondando come storicamente accaduto e magari convergendo al centro invece di assaltare inutilmente il campo romano, altro errore), ma con un Annibale a coordinare centro e ala sinistra poteva andare meglio, visti i numeri in campo...
certo che poteva andare meglio... anche perchè fare peggio sarebbe stato proprio difficile... scherzi a parte come ho già detto tu presupponi una rivoluzione nella composizione dell'esercito che non era per niente possibile... creare un'armata (specie a quell'epoca) non era come decidere lo skirmish di RTW... ci volevano anni ed anni... sono d'accordo che annibale avrebbe eliminato subito i carri falcati ma sul resto non ne sono per niente convinto, gli elefanti li avevano anche i romani, tra la seconda e la terza linea, ergo non dovevano essere tanto pericolosi altrimenti non ce li avrebbero messi (ricordo che la disposizione romana l'aveva studiata l'africano, che se ne dica quello che si vuole ma non era certo uno sprovveduto), sostituire invece interi contingenti non era fattibile. invece non ho capito la tua critica alla staticità della falange... proprio a quello serviva!!! la falange era l'incudine, la cavalleria il maglio... che per inciso è anche il perchè i generali ellenistici comandavano la cavalleria all'ala e non il centro. semmai non riesco a capire perchè antioco non sfruttò la sua grande preponderanza numerica per allargare il fronte e di conseguenza assottigliare le linee romane... invece pensò bene di raddoppiare le file della falange portandole a 32(!!!)... boh... il ruolo dell'ala sinistra fu in effetti marginale, d'altronde quasi sempre la classica manovra avvolgente veniva effettuata da una sola ala, mentre l'altra fungeva da semplice schermo protettivo per la falange. il ruolo dei tiratori avrebbe in effetti potuto essere più aggressivo ma non avrebbe certo determinato il risultato finale... la vera arma segreta di roma fu il devastante impatto dei pila sulla falange, oltre naturalmente all'estrema eterogeneità dell'esercito nemico.
Anche a me pare certo che al massimo Annibale avrebbe potuto cambiare lo schieramento dell'esercito, non la composizione. Possiamo ipotizzare che magari avrebbe provato come a Zama, cioè con uno schieramento a scaglioni (o su file parallele che dir si voglia). Credo che con questo tipo di schieramento si sarebbero potute "valorizzare" le truppe più scarse facendole martellare in prima linea, smorzando l'impatto delle legioni, per poi intervenire con truppe più toste. E avendo questa volta superiorità di cavalleria... In più non credo, ma sono solo opinioni, che per attuare questa manovre ci sarebbero voluto truppe particolarmente addestrate, penso solo truppe use ad obbedire.
appunto Beh ma arruolare mercenari greci era prassi abbastanza comune, Antioco non si sarebbe scandalizzato. Oppure magari cambiare pesantemente lo schieramento, questo sarebbe bastato. La falange statica va bene ma non se il nemico ti tempesta coi pila... La falange in questo caso doveva avanzare (lentamente e in formazione, ok, ma avanzare), anche perché i Romani avevano il fiume alle spalle e più di tanto non potevano arretrare. Alla fine li avrebbero comunque ingaggiati, il che è sempre meglio che fare da puntaspilli Penso perché altrimenti non ci sarebbero0 entrati tutti... I romani si erano schierati in modo da poggiare il fianco al fiume. Io però avrei fatto due file sovrapposte, un po' come a Zama. Eh ma quella neanche quello ha fatto, ha ceduto subito Mah non lo so! Se vinci il confronto dei tiratori il nemico è costretto a venirti a prendere, il che per la falange andava benissimo! Ancora non mi spiego come hanno fatto a farsi sbaragliare in quel modo :humm: Questo è verissimo.
la questione è il tempo... per arruolare mercenari stranieri bisogna mandare dei messi nel loro paese, arruolarli, riportarli indietro, integrarli nell'esercito... ripeto... ci vogliono anni non è questione di scandali... i legionari avevano in dotazione due pila... esauriti quelli tanti saluti e si va allo scontro frontale, con il risultato che ti lascio immaginare, il punto è che allargando lo schieramento anche l'ala sinistra avrebbe avuto vita più facile... naturalmente l'abilità di un comandante sta anche nello scegliere dove dare battaglia... falange statica, fronte allargato, manovre aggiranti con la cavalleria e pressione costante da parte dei tiratori e forse, dico forse, i quiriti avrebbero passato un brutto quarto d'ora... giusto il tempo necessario a lucio per richiamare il fratello e passargli il comando...
Lo so che ritorniamo sempre allo stesso punto, ma contro una falange COESA i legionari frontalmente se la sono sempre vista piuttosto male. Certo che se poi mi parli di manovra sul fianco scoperto. Ma il ragionamento di MM ha la sua logica. Ali protette, schermo di tiratori, cozzo di fanterie pesanti a passo di lumaca, poteva essere peggio che un brutto quarto d'ora. Se poi la falange avesse attaccato schierata su due linee... In effetti io non credo che neppure Scipione Africano prendendo il comando a metà battaglia avrebbe potuto qualcosa in questo ipotetico caso (che, concordo, dubito che storicamente sarebbe stato possibile). P.S. Meglio ancora se avesse sfruttato la gran massa dei tiratori per costringere i legionari ad avanzare, allora con la falange saldamente a piè fermo E I FIANCHI PROTETTI... ma forse è vero, troppo difficile per Antioco resistere ad un bell'aggiramento sulla destra... i romani hanno (quasi) sempre avuto la capacità di capire quando attaccare, quando difendere e quando stuzzicare il nemico. P.P.S. Si evidenzia ancora una volta come ESSENZIALI all'esercito di Alessandro fossero i "portatori di scudo", cerniera di raccordo fra la cavalleria e la falange.
Sinceramente non so se con Annibale al comando,la battaglia sarebbe stata vinta...il maggiore errore di Antioco sul campo di battaglia,in effetti,imho,fu quello di continuare a inseguire i fuggiaschi fino al campo romano,e raggiunto questo,rimanere lì,senza ritornare sul campo di battaglia.Ma le restanti cause furono dovute,più che ad un errore,alla composizione del suo esercito ed a scelte che comunque rientrvano nella normalità dell'agire del periodo,e solo dei geni come Annibale potevano capire la loro inutilità...mi spiego: Le maggiori cause della sconfitta(guardando solo l'aspetto tattico della battaglia) furono(sempre imho): -l'ala destra comandata da Antioco che tira dritto verso l'accampamento romano senza convergere verso il centro e lasciando l'esercito senza comando(errore suo) -i carri falcati che travolgono l'ala sinistra seleucida(astuzia romana,era uso utilizzarli in quel periodo,non se ne può fare una colpa ad Antioco,al massimo un segno di non genialità...) -Gli elefanti che imbizzariscono e travolgono le falangi(in parte dovuto a come si era messa la battaglia,in parte alla staticità delle falangi ma che comunque era intrinseca in esse,visto che non erano certo le migliori falangi mai esistite,anzi,e quindi in parte dovuto al fatto che Antioco aveva lasciato l'esercito senza comando) Annibale sicuramente avrebbe risolto in gran parte questi 3 problemi,non usando i carri,usando gli elefanti subito all'inizio o non usandoli proprio,e tenendo il comando dell'esercito mentre il re se ne sarebbe andato(questo credo che non lo avrebbe potuto evitare) lontano dalla battaglia...ma ciò sarebbe bastato?probabilmente sull'ala sinistra i seleucidi avrebbero vinto lo scontro tra cavallerie, e avrebbe potuto attuare manovre aggiranti,ma in quanto tempo?...quanto resistente era la fanteria seleucida?avrebbe resistito alle legioni?credo di si,ma ne possiamo essere sicuri?come avrebbero utilizzato gli elefanti i romani?
copione, lho già detto io! Cmq resistere alle legioni è possibilissimo per una falange coi fianchi protetti. Nella stessa guerra, prima di Magnesia, alle Termopili una falange seleucide aveva non solo resistito, ma stava ricacciando indietro i romani. Gli elefanti dei romani potevano fare poco, a meno che non fossero stati lanciati contro i catafratti che velocissimi non erano :humm:. Però Annibale poteva controbattere coi tiratori e gli arcieri a cavallo :contratto: @Maglor- hai ragione, i mercenari non erano una soluzione proponibile in poco tempo, ma quanto tempo ebbe Antioco dalla disfatta delle Termopili alla battaglia di Magnesia? Non mi ricordo...
Copione? io? sei tu che mi hai letto nel pensiero! ladro! Comunque si,anchio fondamentalmente la penso così,dicevo solo che non se nè può essere completamente certi...
sinceramente non capisco questa cosa della falange disposta su due linee... il senso ultimo della falange è quello di creare un muro impenetrabile che resista alla pressione nemica per dare il tempo alle ali di aggirarla e colpirla, schierare la falange su due linee a cosa servirebbe? questa era una falange ellenistica, mica una finta-falange cartaginese... a zama aveva senso attaccare su più linee per sfiancare i romani ma a magnesia l'esercito di antioco era grande il doppio di quello di roma... molto meglio allargare la linea del fronte per costringere i romani a stiracchiare la loro prima linea ed impedire già da subito la manovra aggirante di scipione... diciamo che i romani contro la falange avevano solo due vantaggi: - applicare la manovra scipionica passando i principi da una parte e i triari dall'altra per avvilupparla, cosa mooolto rischiosa contro una falange esperta perchè espone allo sfondamento centrale. - sfruttare la struttura manipolare e applicare un turnover ai combattenti in prima linea in modo da mantenerli freschi, cosa impossibile per la falange. la seconda si è dimostrata una scelta vincente. come fatto notare da antigono poi era fondamentale nello schieramento alessandrino la presenza di una cerniera tra cavalleria e falange, cerniera che dopo alessandro finì per scomparire coi risultati che sappiamo...
Bhè,forse la battaglia era stata data i un terreno che non consentiva il pieno dispiegamento delle falangi...
esatto, i romani si erano schierati fra due anse del fiume, così da evitare un facile aggiramento sui fianchi. In effetti una falange su due linee non ha molto senso, però 32 linee sono troppe e non potendo sfruttare il fronte lungo almeno avrebbero avuto delle riserve pronte a evitare il disastro della rotta della prima falange... Boh in effetti le armate superenormi alla fine non hanno molto senso a meno che non si tenti un aggiramento: finiscono sempre per intralciarsi da sole (vedi anche Cannae!).
Bhè a Cannae lo spazio di aggiramento c'era,fu la rigidezza della formazione manipolare delle legioni di quel periodo e la rigidezza mentale dei generali(la cosa ,come sappiamo,cambierà con Scipione) oltra alla modalità con qui era iniziata la battaglia che non lo fece sfruttare.In effetti fu Antioco che si fece attirare in un campo di battaglia poco favorevole... E poi comunque le truppe non scherabili in prima fila possono fungere da riserva...
