Su invito di Maglor, riporto il tema in una nuova discussione. Pak ha detto che i Romani tentarono l'impresa basandosi sulle precedentio fortunate esperienze: resistenza disorganizzata e potenziali guadagni piuttosto alti. Da chi era sostenuta la necessità di espandersi ulteriormente? Ci fu qualcuno che si opponeva? E ancora, come fecero i Germani a distruggere tre legioni? Come riuscirono ad organizzare un esercito adeguato, e perché finalmente decisero di orgnanizzarne uno?
concordo...... Dipende dall'epoca.....Repubblica, Impero? Essenzialmente chi ci guadagnava sempre erano i comandanti che vendevano i prigionieri come schiavi, il senato/imperatore che intascava una bella fetta del resto del bottino. I nullatenenti che ricevevano pane gratis etc.... I legionari a cui spettava parte della terra..... I Senatori più in vista, latifondisti, etc.. che si cuccavano la fetta grossa della terra........ I fornitori militari che speculavano sulle forniture....... I Tribuni, Prefetti, Pretori etc.... che ricevevano premi e promozioni e potevano candidarsi alla carica succesiva.... Chi comandava che ci guadagna sempre e accresce la sua popolarità....... Chi ci rimette? I conquistati. Tradimento. Attirarono le legioni all'interno della foresta dove non potevano manovrare.......oltre ai 15.000 legionari, ci si scorsa spesso dei circa 20.000 del "supporto logistico" che la colonna si portava dietro e che non permetteva di difendersi pena l'annientamento degl indifisi (che poi erano le famiglie dei legionari)...... La sfiga volle che oltre all'imboscata, in quel giorno si scatenò un bel temporale con tuoni e fulmini, che rendevano l'ambiente scuro della foresta particolarmente "terrificante" e la "superstizione" Romana, ogni fulmine era Marte incacchiato per qualcosa......... I Legionari essendo soldati erano particolarmente devoti a questo Dio, e combattere quando il tuo Dio ti stà dicendo che è incavolato........quando la "pratica comune" voleva che si accettasse battaglia solo quando gli auspici, vestali etc... davano l'ok sul favore divino, non è propio il massimo........ ciao
I germani erano una serie di tribù o etnie, generalmente poco stanziali, molto agguerrite ma in fatto di strategie ed alleanze piuttosto miopi. Ora...se non ricordo male in quella zona e in quella coalizione erano presenti Cherusici (di cui era capo Arminio), Bructeri, Catti e una sfilza di nomi che neanche se mi tolgono le unghie sarò in grado di ricordarmi. Arminio o Armin inlingua originale, era figlio di capi e capo della sua tribù. Avendo militato per anni nell'esercito Romano, come generale e essendo in possesso di un notevole carisma, era riuscito a riunire queste tribù con l asolita solfa del...non ci avranno mai...meglio morti che schiavi etc...etc..! Bisogna inoltre ricordare che quelle popolazioni adoravano combattere...spesso tra loro...essendo di origine nordica avevano una religione molto simile a quella scandinava...insomma l'allegria del Wahalla e palle varie. Quindi...attizzati come micce si misero agli ordini di Arminio, pregustando massaci e saccheggi. Varo (il comandante delle 3 legioni massacrate) non era un vero e proprio generale. Era più un governatore...un diplomatico..insomma un politico. Ingannato dalla facilità con cui, in genere, i barbari venivano battuti, decise in accordo con Augusto, di ingrandire l'Impero portando i confini più ad est. Nonostante i consigli dei suoi legati, che di arte bellica ne capivano davvero, decise di trasferire le sue legioni dalla zona di operazioni ai quartieri invernali (Adesso non ho presente i nomi), attraversando una enorme foresta che allora occupava quella zona della Germania Superiore. Armin, venuto a conoscenza della cosa grazie a spie in campo romano (molti auxilia nei confini erano germani) organizzò la trappola. I dettagli sono spiegati molto bene quì http://cronologia.leonardo.it/battaglie/batta67.htm Insomma...i Germani tagliarono la colonna Romana, isolarono in gruppi sempre più piccoli le centurie Romane (che non avevano spazio per manovrare) e li fecero a pezzettini un pò per volta, aiutati anche dal terrore che ispirava quella tetra foresta. In più ci si mise un furibondo temporale ... et voilà. Oltretutto Varo ...si cagò letteralmente in mano e non fu in grado di organizzare una benchè minima difesa. ancora oggi non si sa di preciso dove sia stata combattuta la battaglia anche se diverse armi e corazze romane siano state ritrovate in diversi posti della zona. Armin comunque non sopravvisse a lungo alla vittoria. Un pò di anni dopo venne assassinato dagli stessi Germani in una delle loro faide.
come ha spiegato molto bene spqr era la stessa società romana a basarsi sulla conquista... non a caso si parla di imperialismo romano... cmq la battaglia di teutoburgo può essere presa ad esempio di tutto quello che NON va fatto... il povero varo ci mise del suo per farsi fare a pezzettini... se non altro ebbe il buon gusto di non salvarsi... altrimenti il minimo che gli sarebbe toccato era la croce... a roma successe il finimondo... processioni... lutto pubblico... augusto che si aggirava come in trance per i corridoi del suo palazzo mormorando il celeberrimo "vare vare legiones redde..." ovvero "varo, varo rendimi le legioni..."
la cosa che mi colpisce sempre è la ciclica ripetitività degli errori e la non volontà di non riconoscere i propri limiti. non penso che i germani siano stati i primi ad inventarsi le imboscate in una foresta, in un terreno sconosciuto agli attaccanti. Eppure Varo non ascoltando i propri consiglieri militari (chissà che cosa servono, ad ignorarli?) e non sapendo riconoscere di non sapere un cacchio di strategia decide di infilarsi in un posto dove, se attaccato non potrà manovrare in un territorio non controllato da roma... a casa mia si dice che uno se la va a cercare!!! che ti costa mandare in avanscoperta e sui fianchi un nutrito gruppo di esploratori... che ti costa ascoltare chi è militare di mestiere... che ti costa non far incacchiare marte...
Vabbè dai poverino. La Germania ormai tranne qualche focolaio era pacificata, quindi la colpa semmai è di Augusto, che ritenendo la pratica germania sbrigata decise di mandare Varo per delineare l'assetto della nuova provincia..... Varo si fidava di Arminio, che si era dimostrato un valido alleato sotto Tiberio nella conquista della germania. Quindi perchè non fidarsi di lui? Inoltre non è che varo si è andato a ficcare a Teutoburgo per scelta...... è lo stesso Arminio che fà da guida ai Romani così come lo aveva fatto in passato e li porta nell'imboscata preparata da lui stesso....difficile prevedere una cosa così. Arminio tradisce solo quando è già all'interno della foresta, trucidando propio l'avanguardia Romana inviata avanti sotto il suo comando per appunto prevenire imboscate..... Una volta iniziata la battaglia che dura più giorni, Varo non si comporta affatto male. Fà accorciare la colonna, concentra le truppe, quando ritiene il pericolo imminente fà abbandonare il bagaglio. Guida perfino i Romani fino ad un'altura (che in seguito si chiamerà Monte dei Romani) e fà costruire il castra........tutto da manuale. Erano a pochi giorni di marcia dalla fortezza di Alisio, viveri nella foresta non se ne trovano, quindi decidono di ripartire il più presto possibile e di aumentare la velocità di marcia........ SFIGA volle che le truppe demoralizzate dalle imboscate, quando ormai sono a poche ore dalla salvezza, vengono investite dal temporale e i germani che si stavano ritirando vengono convinti a lanciare l'ultimo assalto (Arminio che conosceva i Romani molto bene, sapeva dei fulmini etc...) e riescono a travolgere i romani.........al culmine della sfiga, la cavalleria si perde e si impantana in una palude, facendo sfilacciare la colonna e non riesce a dare supporto alla fanteria.....e vengono massacrati un po' alla volta.... Con questa concatenazione di eventi la vedo dura per chiunque. Arminio non l'aveva scelto Varo, l'aveva ereditato da Tiberio (figlio adottivo di Augusto), ed era capo dei Ceruschi, quindi 2 buoni motivi per doverselo tenere anche se avesse sospettato qualcosa..... 1 non offendere il figlio dell'imperatore 2 non offendere un capo prestigioso Varo merita almeno almeno un 6+ ciao
Pero' Augusto di fatto mise fine alle conquiste se non per consolidare i confini. Conquistare la regione tra il Reno e l'Elba avrebbe accorciato i confini europei: la linea Elba-Danubio e' del 30% piu' corta di quella Reno-Danubio. Se si tiene conto che l'esercito era stato fissato a circa 30 legioni (non ricordo in questo momento il numero esatto), quindi solo 150-180.000 uomini piu' eventuali ausiliari, la conquista della regione tra Reno ed Elba (non dell'intera Germania (=territorio abitato dai Germani), che allora andava dal Reno alla Vistola) era un obiettivo sensato. Un esercito piu' grande probabilmente non poteva essere mantenuto dall'erario senza guerre di conquiste. Che poi Varo non fosse la persona adatta e' un'altra cosa. Pero' quello che politicamente falli' fu il processo di assimilazione dei Germani, mentre militarmente la Germania era talmente povera di risorse (era una specie di enorme foresta) che dovevano portarsi tutto dietro (oltre che a combattere in un ambiente che non li favoriva).
Io sapevo la storia che le guide dei romani lo mandarono nella foresta i romani,e arminio si pensava un alleato... E poi gli esploratori nella foresta sarebbe servita a poco credo,i germani la conoscevano sicuramente meglio e anche loro erano abbastanza sparsi,infatti la colonna romana era lunghissima...e non gli avrebbe mandati prima perchè si fidava degli indigeni...
Infatti la trappola riesce benissimo in quanto Arminio è un fottuto f.d.p.!! Mah...sarà...a parte che quasi nessun romano scampa al massacro e quindi le fonti sono quelle che sono (non le tue eh...in generale...io sono della corrente di pensiero che Varo (vabbè...anch'io mi sarei fatto la pupù nei calzoni..ma io non sono un generale Romano) era inadeguato al ruolo. Inoltre da ciò che so io, non tenne molto saldamente le redini del comando...ma queste sono solo supposizioni...stai citando Tacito? Questo è verissimo...ma possibile che il contro-spionaggio Romano facesse così schifo? Ad essere magnanimo gli darei un 5. Però darei un 4 ad Augusto per la scelta di Varo come comandante. Ma il romano quì sei tu...e quindi a te l'onere!
scusate mi ero perso il fatto che l'eploratore romano fosse lo stesso arminio e che ce li abbia portati lui nella foresta. la mia tremenda cultura classica fa acqua, adesso che mi ricordo ci avevo fatto sopra anche qualche versione di latino ma non sono andato più in là di un 4 quindi ho gravi lacune
lo stesso problema dei due valli scozzesi, Adriano più lungo e Antonino più corto, quindi teoricamente meglio difendibile, però posizionato in territori non pacificati;
Ma soprattutto quello di Antonino, con un territorio aggiuntivo privo di risorse a parte qualche muflone e qualche Braveheart puzzolente!!
Per chi mastica almeno un po' di tedesco ed e' interessato a sapere come la vedono i tedeschi: http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=544&start=0 (a parte questo, e' un forum molto interessante per tutti gli appassionati di storia militare)
secondo me sei di manica larga... tu stesso hai detto che varo era più un politico che un generale... come politico non ha avuto un gran fiuto nel fidarsi dell'uomo che lo stava conducendo alla rovina... poi non vorrei dire vaccate ma mi pare di ricordare che varo fosse stato avvertito dell'imminente tradimento ma non ci abbia creduto...
si crocefiggendo 2000 ebrei e attirandosi l'odio di tutti gli altri... non c'è che dire... uno statista...
Sono 8 pagine di discussione che non ho letto per intero. Da una rapida lettura, per sommi capi si va dagli estremi opposti (Tieni conto che son tutti tedeschi!): 1. l'uomo della strada: "Gli abbiamo fatto un mazzo tanto e ne abbiamo fermato l'espansione, mica come Galli, Bretoni, Ispanici tutti sottomessi. Poi due secoli dopo li abbiamo pure invasi. Quindi, tenendo conto che i romani hanno sconfitto tutti gli altri e che noi abbiamo sempre sconfitto loro..." vabbe' la conclusione e' ovvia. 2.variante + generale: "Non potevano sconfiggere i Germani, troppo numerosi e troppo forti. Non avevano abbastanza soldati ed erano militarmente inferiori ai Germani nelle foreste tedesche" (usano il termine "Urwald" che potrei tradurre meglio con "foresta vergine") 3.l'esperto: "Varo era corrotto ed arrogante e poco adatto a governare una tale provincia appena conquistata. Sono stati sconfitti perche' si muovevano su un terreno che impediva alle legioni di schierarsi e di manovrare, e lo hanno attraversato perche' credevano di attraversare una zona pacificata." (con l'aggiunta di alcuni: Varo era un perfetto imbecille arrogante - Arminio un "Napoleone" (paragone sbagliato, visto il contesto, diciamo "un Federico II") del I secolo) 4.L'esperto(2): "Non fu una grande disfatta. Non conquistarono una provincia di cui non se ne facevano un gran che. E non segno' l'inizio della fine. Nulla in confronto alla sconfitta di Canne (216vC) quando rischiarono di essere sottomessi dai Cartagnesi" Poi c'e' l'aspetto culturale: 1."Pero' se non avessero perso magari non ci sarebbe stato il medioevo e chissa' a che livello si sarebbe arrivati oggi" (citando un anonimo insegnate crucco che i romani avevano addirittura gia' inventato il "Klospülung" (cioe' in parole povere lo sciacquone del cesso), per cui figurati dove si sarebbe arrivati" ... origine italiana di chi ha scritto? oppure semplicemente studi classici, visto che molti in tale discussione sostengono che la cultura/civilta' germanica non era paragonabile a quella romana. E ci credo, dirai... Uno addirittura cita con competenza il De bello gallico (che non gli piace, racconto inaffidabile e di parte), Tacito, Strabone, Svetonio e Plutarco. 2. (l'obiezione) "Vabbe', ma non e' che non esistesse una cultura germanica solo perche' non avessimo lo sciacquone. Semplicemente pochi abitanti, tanta terra, quindi nessun bisogno di accalcarsi in citta' e quindi nessun bisogno di organizzazioni sociali complesse" avrei da ridire ma lasciamo perdere, non pero' sulla conclusione: "e che cosa dovevano farsene i tedeschi dello sciacquone nei boschi?" (con la variante piu' sanguigna: "ma non e' che mentre i romani andavano a teatro i Germani stessero sugli alberi a lanciarsi le mele") 3.(L'aggiunta a 2 che cito testualmente) "Die Römische Kultur"bedeutete für alle "Barbaren" Unterdrückung,Sklaverei und Ausplünderung.Also ist es ganz gut,dass die Römer beiseite geschafft wurden [...]" =La cultura romana significava per tutti i barbari sottomissione, schiavitu' e saccheggio. Quindi e' del tutto positivo che i romani siano stati sconfitti [...]" 4. Chicca tutta tedesca: "anche Hitler disse che i Russi non avevano cultura e che avrebbe potuto conquistare la Russia in ogni momento nel 1941-1945, se solo l'avesse voluto" [ma allora era o imbecille o masochista (o entrambi)!] - segue discussione sul paragone Varo-Augusto/Hitler 5."I Romani avranno pure costruito sciacquoni, Colossei, teatri e terme, ma e' irrilevante perche' la cultura romana cadde dall'interno perche' e' anche corruzione, disoccupazione di massa, uffici pubblici comprabili ecc. e quindi fu distrutta dai popoli nemici." Poi ci sono inteminabili discussioni in cui con pignoleria tutta tedesca discutono dove fosse avvenuta esattamente la battaglia, le condizioni meteorologiche, come fossero equipaggiati ed addestrati tutti i contendenti, le tattiche che usavano con divagazioni varie. Anche se a questo punto diventano discussioni molto dotte ed interessanti mi fermo alla sintesi delle prime pagine. Spero di averti dato un'idea di cosa ne pensano i tedeschi di quel forum. Tieni presente che in generale non mi pare abbiano troppi pregiudizi antitaliani (cosa rarissima tra gli stranieri, per cui siamo poco piu' che una barzelletta quando si parla di campagne militari, effetto di decenni di propaganda!)
