Roma è mai stata realmente in pericolo?

Dalla fine della seconda guerra punica fino al tardo impero della decadenza Roma non è mai stata militarmente in pericolo, ma era bensì un rullo compressore che niente sembrava poter fermare.

O almeno così sembra a me: c'è mai stato un momento in cui sembrava che non solo l'avanzata si fermasse, ma che Roma subisse un vero tracollo in qualche parte del suo impero? Che so, i Parti? Una qualche invasione barbarica riuscita?

Io onestamente non ricordo: anche dopo Carre la superiorità romana non era in discussione, e l'unico pericolo erano le guerre civili. :humm:

 

I Quadi e i Marcomanni nel 170 ai Romani gli stavano facendo il culo a strisce, però... Li hanno fermati nel Veneto...

 

i parti non sono mai stati un problema nel vero senso della parola... ogni volta che roma ha organizzato una spedizione come si deve le legioni hanno passeggiato dal mediterraneo al golfo persico... vedi traiano e settimio severo... figuriamoci poi se i parti avrebbero potuto minacciare seriamente l'impero...
il vero problema di roma fino ad adrianopoli sono state le guerre civili...

 

I barbari fino alla tarda antichità non avevano l'organizzazione per far davvero arretrare l'Impero da territori ormai romanizzati. Al massimo potevano impedirne una ulteriore espansione nel "mare barbarico" (Teutoburgo) ma non scacciarli per esempio dalla Gallia o compiere incursioni fino al centro Italia. I Parti invece erano un pericolo per la parte orientale, dovuto più che altro al fatto che Roma doveva controllare anche il Limes Reno-Danubio più il vallo di Adriano, quindi non poteva impiegare tutta lsua forza su una regione così lontana e difficile da controllare (perchè con Traiano Roma arrivò sul Golfo Persico, ma dovette abbandonare i nuovi domini)

 

Giustissimo...pensiamo al periodo dell'anarchia militare...

 

Questa non la sapevo, hai mica ulteriori dettagli?

 

Spartaco attraverso' tutta la penisola. I romani dell' epoca si preocuparono parecchio (viste anche le implicazioni sociali..)

 

Ci mancò poco che i Romani non si sò svegliati una mattina e non se li sò trovati in camera da letto...
Si ritrovarono respinti da tutta la Pannonia e il Norico, con devastazioni in Macedonia e in Acaia e addirittura con Aquileia assediata... se non significa essere in difficoltà...
I Romani se la cavarono grazie all'abilità della buon'anima di Marco Aurelio.

http://it.wikipedia.org/wiki/Guerre_marcomanniche
http://www.fvlcvm.org/i_germani_e_roma.html

 

Molto interessante, probabilmente la seconda guerra è anche quella rappresentata nel Gladiatore no?

 

Mi sembra che non venga detto molto all'inizio del film sulla posizione precisa della battaglia, però è ipotizzabile che si sia voluto fare riferimento a questo particolare evento.
Anche se a dire il vero quel film è un pastruocchio di errori e scemità allucinanti sicuramente spettacolare, ma sempre pastruocchio rimane, dalle scene dove i romani lanciano i massi infuocati contro i germani con un'effetto stile napalm fino alla ben nota provincia dello Zucchabar...
Roba da aprirci un "what if" vecchio stile...

 

Sisi, però è l'ultima battaglia di Marco Aurelio, e più in avanti nel film (quando Commodo ricrea la "battaglia di Zama" al Colosseo) si sente uno che dice "io ho combattuto con te a Vindobona".

 

ehm... con tutta il rispetto per i quadi e i marcomanni più che la loro perizia militare a mettere in difficoltà roma in quella occasione fu la peste riportata dall'oriente dalle legioni di lucio vero, un'epidemia che si stima abbia mietuto almeno cinque milioni di vite, che per l'epoca (ma anche oggi) sono un'enormità... c'è anche da dire che in concomitanza anche i sarmati decisero di attraversare il danubio, probabilmente in accordo con i popoli germanici, tuttavia sia in campo aperto che nelle operazioni d'assedio non c'era confronto, non a caso già nel 180, al momento della morte di marco aurelio (sempre la "peste") le legioni marciavano sulla boemia...

 

Anche le capacità militari però non sono da sottovalutare. Nessun altra potenza contemporanea è riuscita a ottenere così cospiqui successi in ambito militare. I Germani più a Nord lanciarono contestualmente un cuofano di assalti ma non misero piede in Gallia, e così i Parti a est, che, nonostante le recenti sconfitte erano ancora pienamente operativi, non fecero un beneamato.
Gli unici che hanno sfondato alla grande sò stati loro, in ogni caso. E non è stato uno sfondamento di poco conto (mezza Ungheria, Croazia, Slovenia, Carnia e Friuli, azzo...).

 

hanno sfondato si... le legioni erano altrove... come hai giustamente ricordato in parte sul reno per mazzulare i catti e il resto lungo il danubio per ricacciare indietro i sarmati e gli iazigi... per fermare i quadi sono bastate le mura di aquileia... una volta organizzata una spedizione come si deve non c'è stata storia...
non c'era grande apprensione per il confine interessato proprio perchè i quadi erano un popolo cliente che si era dimostrato piuttosto affidabile, salvo cedere alla tentazione di approfittare della debolezza di roma in seguito alla crisi demografica (ancora e sempre la "peste") ed ai continui sconfinamenti lungo il limes...
l'unica vittoria degna di nota dei quadi avvenne proprio all'inizio della guerra quando sconfissero un contingente di circa 20.000 uomini messo insieme dal governatore locale, poi una passeggiata fino ad aquileia ed una serie di sconfitte da lì fino alle boemia...
con questo non voglio dire che non crearono apprensione, quanto piuttosto che non potevano rappresentare nulla più di un pericolo contingente...

 

Veramente le legioni non erano altrove... il confine era difeso con il cosiddetto limes pannonico, che non credo i romani abbiano smilitarizzato, più che consapevoli che se si sfondava lì ci si ritrovava coi barbari letteralmente in camera da letto.
E' sicuro che il grosso delle truppe era dislocato altrove, però questo non significa che ritrovarsi un'orda in pieno Veneto senza quasi il tempo o la possibilità di far accorrere truppe da altre parti e tamponare la falla non rendesse la situazione a Roma leggermente "elettrica"...
Inoltre un assedio non significa essere fermati. E Aquileia venne messa sotto assedio. Io vedo il vantaggio nell'assediare, non nell'essere assediati. Soprattutto perchè non si fermarono ad Aquileia ma distrussero, già che c'erano, diverse cittadine venete.
Non solo, lo sforzo fu molto maggiore di quanto possa sembrare a una prima occhiata, in quanto i Costoboci, agendo quasi in coordinazione, approfittarono della falla per lanciarsi nei Balcani e devastare tutto fino a Eleusi (20 Km da Atene).
Roma perse ben più in quel periodo del controllo su qualche striscia di territorio... perse quasi l'intero complesso balcanico in pratica, a causa di quella falla sul confine danubiano in cui si riversarono un bel po' di popoli di stirpe germanica, mentre in altri settori tennero magnificamente.
Non è possibile, ripeto, che abbiano sguarnito quel settore perchè sapevano benissimo che era un suicidio, tanto più che non moltissimi anni prima si erano già trovati in difficoltà con i Cimbri e i Teutoni proprio da quelle parti, e notoriamente delle tribù germaniche i romani si fidavano pochissimo in quanto sapevano bene che alla prima occasione entravano sul piede di guerra e si abbandonavano a scorribande (basta leggersi Cesare per avere un'idea di quello che i romani pensavano al riguardo).
Non sono d'accordo con quanto viene affermato che i Quadi e i Marcomanni riuscirono a vincere solo i 20000 soldati iniziali (cosa già da sola di tutto rispetto, se si pensa che avevano già superato le piazzaforti romane sul Danubio) perchè una ulteriore spedizione inviata agli ordini di Furio Vittorino per sbloccare Aquileia ebbe scarso successo (Vittorino ci rimise la buccia, se ben ricordo).
Mi sa che le sconfitte quindi furono più di qualcuna, e non proprio contro truppe di scarso conto.
Se i Romani uscirono dal ginepraio fu perchè riuscirono in molti casi a trattare (magari con la corruzione) con i diversi capi delle varie tribù (ad esempio riuscirono a isolare i Marcomanni trattando separatamente coi Quadi alla fine del 171): a dimostrazione del fatto che ogni capotribù tendeva a fare bottino e a tornarsene nelle proprie terre abbandonando gli altri al proprio destino senza quella che definiremmo "visione strategica".
In questo i Romani erano superiori e questo li salvò, secondo me.

 

Roma ha mai rischiato di essere sconfitta? Un sacco di volte. Alla fine della prima guerra punica se Cartagine era a 0/100 Punti Vita Roma non era a più di 0,1/100 (perdonate il linguaggio altamente tecnico); durante la seconda guerra punica Roma subì perdite terribili nelle battaglia a nord contro Annibale e defezioni di molti alleati meridionali.

Roma ha mai rischiato di essere distrutta? No, perché la vera forza di Roma era la sua incrollabile volontà di vittoria e la coesione interna contro i nemici esterni. Un eventuale nemico di Roma doveva portarla al -100% di warscore per sperare in una pace, con un semplice -99,9% Roma non si sarebbe mai arresa, avrebbe buttato in campo ogni singolo cittadino piuttosto. In entrambe le guerre puniche, ad esempio, la differenza la fece la coesione interna romana che permetteva di rinnovare eserciti e flotte anche grazie a prestiti privati, mentre a Cartagine ancora a guerra in corso i mercanti pensavano a risparmiare sulle spese militari.

In parte questo voler andare in fondo ad ogni singola guerra è stata anche una causa della sua rovina, quando le pressioni militari nemiche diventarono onnipresenti e sovrastanti perfino la macchina bellica romana, Roma non riuscì mai a concepire l'abbandono di regioni conquistate per difenderne altre.

 

Forse un poco OT, nel qual caso mi scuso subito. La potenza di Roma non è mai stata principalmente militare. Anche nel periodo di massima espansione, il numero di legioni disponibili è sempre stato ridotto ed anche aggiungendo auxiliares vari il complesso delle forze romane era tutto sommato modesto. Questo non significa che non avessero capacità militari o che non fossero capaci di far guerra (sarebbero asserzioni comiche) ma che la potenza di Roma non era nel suo pur importante apparato militare ma nel fatto che Roma, prima di tutti (in senso logico e cronologico) costituì uno Stato vicino a quello moderno. Roma non è una città (e infatti il sistema si chiama SPQR e non Roma): non ha un centro geografico cui è legata (e infatti le capitali possono esser più di una o spostate secondo le esigenze). Non è un "regno" legato a un re o a una dinastia, non è un "impero" nel senso moderno del termine, cioè di potenza conquistatrice. E' un impero nel senso originario: un sistema universalista in cui tutti i cittadini (e poi verso la fine letteralmente tutti) sono cives indipendentemente da dove sono nati e dalla lingua che parlano. Se guardiamo le cartine immaginiamo conquiste immense operate da sparute legioni che penetrano territori immensi. Questo è accaduto ma la maggior parte delle "conquiste" romane sono dovute a richieste di ammissione al sistema romano da parte di popoli che riconoscevano i vantaggi di entrare nell'impero/repubblica. E Roma, benignamente ma non sempre, accoglieva queste richieste. C'era la corsa a diventare romani e non la corsa dei romani a conquistare gli altri per sfruttarli. All'occorrenza spietati i Romani non erano dei dominatori in cerca di conquiste per il piacere del potere: erano avveduti civilizzatori che beneficiavano (e facevano beneficiare) dei vantaggi di un sistema superiore a tutti quelli sino ad allora prodotti nella storia (e anche di parecchi posteriori). 12 mila (o 150 mila ma fossero stati anche 200 mila) soldati non sarebbero mai bastati a controllare militarmente quasi tutta Europa, un quinto dell'AFrica e una parte considerevole dell'Asia per svariati secoli.
Così, tornando alla domanda, Roma fu mai in pericolo? Certo che sì (e in fondo fu sacceggiata). Fu mai battuta? Certo che sì. Poteva sparire? Sino a che il sistema reggeva no, perché la città non era il sistema. Dovette implodere il sistema (pe motivi politici ma anche economici ed ecologici) per far cadere Roma: e anche così ci volle qualche secolo...

 

Perdonami se sbaglio, ma bisogna distinguere la Roma pre e post anarchia militare, pre e post Diocleziano, pre e post un sacco di cose.

Una cosa è l'impero romano in cui si era cittadini romani solo se italici; dove la burocrazia statale non era molto sviluppata, e la gestione locale era molto lasciata ai senati cittadini locali; dove c'erano poche ma scelte unità anche perché i barbari non erano un vero pericolo.

Un'altra cosa è l'impero burocratizzato, militarizzato (si raggiunsero i 600mila soldati mi sembra), purtroppo impoverito, presto cristiano, del IV° secolo. Nel tuo post mi sembra di leggere un mix dei 2 imperi.

 

...forse anche la Guerra Sociale...se gli italici non avessero ottenuto subito la cittadinanza che volevano, il fronte si sarebbe fatto più compatto...considerando già la considerazione bellica che avevano i romani dei soli Marsi: "né contro di loro, né senza di loro"
Dove Roma ha sempre vinto è la diplomazia, la politica, il saper "vendere" il proprio "modello statale", che è stata la chiave della conquista italiana e il mantenimento del potere sul resto del mondo

 

ehm.. citofonare Britannia e Agri Decumates