Organizzazione degli eserciti Premetto che il mio livello di preparazione è vikipedia, per cui non sparate sulla croce rossa. Il concetto generale che ho capito è di una struttura gerarchica che, con approccio bottom up suona più o meno così: squadra (sergente), plotone (tenente), compagnia (capitano), battaglione (maggiore/ten. Colonnello), raggimento (colonnello), brigata (generale di brigata), divisione (generale di divisione), corpo d'armata (generale di corpo d'armata), armata (non lo so, feldmaresciallo?). Poi, ho capito che tale struttura non solo varia ampiamente da paese a paese (basta giocare a combat mission shock force con gli inglesi per vedere che questo schema non è esattamente uguale), ma che varia ampiamente da epoca storica ad un'altra (l'Italia aveva due reggimenti che formano una brigata mi pare fino alla WWI, poi nella WW2 aveva credo la divisione binata (2 reggimenti, giusto?), poi si è inventata credo verso gli anni 70 il reggimento mono battaglione (due sederi per una poltrona? ), insomma uno alle prime armi si perde. Non pretendo di avere una panoramica generale perchè comprendo sia impossibile, perchè varia grandemente da esercito ad esercito, e da un'epoca storica all'altra. Poichè alla fine la maggior parte dei wargame che mi interessano riguardano la WW2, chiedo gentilmente se sia possibile avere una infarinatura, riferita a tale periodo storico, e solo per l'esercito, su: organizzazione fondamentale degli eserciti maggiori (es. USA, UK, GIAPPONE, GERMANIA, RUSSIA, ITALIA) le principali differenze (esempio chi usava le brigate e chi no) Non pretendo di diventare un esperto, ma solo di giocare con un pò di ignoranza in meno. Spero che la domanda non sia troppo banale o troppo vasta, grazie comunque.
In attesa che qualcun altro ti illumini, prova a vedere se qui trovi qualcosa che ti interessa: http://niehorster.orbat.com/000_admin/000oob.htm
Ecco, in effetti, è un tantino VASTAAAA .... scusate per le 'semplificazioni estreme' ... USA : DIV FANT. (I.D.) : su 3 reggimenti + 1 reggimento artiglieria + battaglioni ATG, AAG, genieri, sanità, trasmissioni, trasporti, ... ; molto spesso battaglioni carri, SPG (TD), SPAAG aggregati ... DIV COR. (A.D.) (mod.43) : 3 Combat Command (1 di riserva), ciascuno su 1 Armd.Bn, 1 AInf.Bn, 1 SPH, + 1 Sqn ACAV, + battaglioni ATG / SPG (TD), AAG, genieri, sanità, trasmissioni, trasporti, ... - - - GBR DIV.FANT. (I.D.) : su 3 Brigate, ciascuna con 3 reggimenti (=battaglioni), + 1 reggimento artiglieria + 1 squadrone esplorante + battaglioni ATG, AAG, genieri, sanità, trasmissioni, trasporti, ... ; molto spesso reggimenti (=battaglioni) carri 'pesanti' ('Infantry Tanks') aggregati ... DIV.COR. (A.D.) : su 1 Brigata Corazzata (3 reggimenti=battaglioni) e 1 Fanteria Motorizzata (3 battaglioni) + 1 reggimento artiglieria + 1 reggimento esplorante + battaglioni ATG, AAG, genieri, sanità, trasmissioni, trasporti, ... ; molto spesso con una terza brigata aggregata ... (nb : l'organica poteva essere molto variabile; i britannici usavano molto anche brigate autonome, soprattutto 'Tank') - - - GER DIV.FANT. (I.D.) : su tre reggimenti, ciascuno di 3 battaglioni (poi 2) + varie compagnie supporto, + 1 reggimento artiglieria + battaglioni ATG (a volte StuG o PzJg), AAG, pionieri, sanità, trasmissioni, trasporti, ... : quindi fino al '43, 9 battaglioni, poi 6+1 DIV.COR. (Pz.D. - 1942/44) : su un reggimento panzer (2 battaglioni) e due reggimenti fant.mot./cor. (Pz.Gr.), + 1 battaglione da ricognizione + 1 reggimento artiglieria + battaglioni ATG (o StuG / PzJg), AAG, pionieri, sanità, trasmissioni, trasporti ... DIV.MOT. (PzGr.D. - 1942/44) : su tre reggimenti fant.mot./cor. (Pz.Gr.), + 1 battaglione carri o StuG + 1 battaglione da ricognizione + 1 reggimento artiglieria + battaglioni ATG, AAG, pionieri, sanità, trasmissioni, trasporti ... Divisioni di 'elitè' e Waffen SS ... tutto un mondo ... - - - RUS dopo il 1941 : DIV.FUCILIERI. (SD) : su tre reggimenti, ciascuno di 3 battaglioni + 1 reggimento artiglieria + battaglioni ATG, AAG, Mortai, pionieri, sanità, trasmissioni, trasporti, ... ; tutti ad organici ridotti, rispetto alle unità occidentali. CORPO CARRI (TK) : su tre brigate carri (TBr - con ca. 60 carri ciascuna ed 1 battaglione fucilieri motorizzati / desant) e una brigata fucilieri motorizzati (MSBr - 3 battaglioni) ; poca artiglieria (ma MRL), scarsa recon, e servizi 'essenziali'. Molto spesso unità SU o carri pesanti (JS) aggregate CORPO MECC. (MK) : su tre brigate meccanizzate (MBr, con 3 battaglioni + 1 battaglione carri) e una brigata carri (TBr - con ca. 60 carri ed 1 battaglione fucilieri motorizzati / desant); poca artiglieria (ma MRL), scarsa recon, e servizi 'essenziali'. Molto spesso unità SU o carri pesanti (JS) aggregate Ciascuno dei tre tipi di unità 'base' aveva la variante 'Guardie', con organici rafforzati, maggiori servizi, ecc. Il grosso dell'artiglieria era raggruppato a livello di Corpo, di Armata e/o in apposite Divisioni di Artiglieria - - - ITA velo pietoso ... DIV.FANT. 'binarie', con due reggimenti fanteria (su 3 battaglioni) e uno di artiglieria (su 2 / 4 Gruppi), più vari battaglioni (genio, trasmissioni, servizi) e compagnie (AT, ...) Deficienze in ogni tipo di armamento (soprattutto artiglieria, anticarro, trasporti) Le Divisioni Alpine avevano una struttura un pò diversa ...
Ma che scusate per le semplificazioni estreme? Come uno che porta la luce in una grotta del paleolitico con una lanterna e dice ai barbuti abitanti coperti di pelli, no, scusate, non ho preso la pila tascabile multicolore. E' esattamente quel che volevo capire! Grazie molto della pazienza. Ora, perdonate la super iper semplificazione, ma mi interessano le cose macro, non i dettagli. Passo dal generale al particolare e non viceversa, se no mi perdo. In sostanza, banalizzando, se devo cercare una sorta di fattor comune, posso dire che una divisione era largo circa a spanne molto molto a spanne pari a 3 reggimenti + 1 reggimento artiglieria + vari battaglioni di supporto (per le divisioni artiglieria) mentre differiva un pò per le corazzate, ma in sostanza non troppo dissimile lo schema. Un reggimento equivaleva, mediamente, a 3 battaglioni. Quindi, grossomodo, semplificando e bestemmiando e facendo venire un fastidioso prurito sottocutaneo a Rob Bragg, che starà sbattendo il crapone sulla tastiera, posso dire che 1 divisione era largo circa 1 reggimento, e che un reggimento era largo circa 3 battaglioni, più vari battaglioni di supporto vario ed articolato, con trippa a frattaglie. Personalmente, lo schema che mi piace di più e trovo più chiaro e razionale è quello tedesco, tra divisione corazzata, motorizzata e fanteria; ma è opinione personale. Come immaginavo, come supponevo e temevo, sono i britannici che mi mandano in palla, ovviamente loro devono guidare a destra. In pratica, mentre tutto il mondo usa nelle divisioni i reggimenti, loro usano le brigate, ma dentro le brigate ficcano non i reggimenti, ma i battaglioni, ma poichè così facendo avrebbero divisioni di 50.000 uomini, i loro reggimenti sono (scrive Bragg) = battaglioni. Devo intendere che un reggimento britannico ha circa la dimensione di un battaglione? E che quindi, di fatto, è più una questione di terminologia che di altro? Faccio la domanda idiota (ma Huirttps mi dice che così si arricchisce il forum , boh, bontà sua) perchè nei wargames mi chiedevo se sostanzialmente una brigata abbia una dimensione superiore al reggimento ma inferiore alla divisione (consultando vikipedia ad esempio mi dice che il reggimento è comandato da un tenente colonnello/colonnello, mentra la brigata da un colonnello/generale di brigata). Leggendo questa discussione,mi pare invece quasi di capire che brigata sia un sinonimo del reggimento. O sbaglio? Ed allora, quando nei simboli nato vedo la XX significa credo divisione, mentre la X brigata e III reggimento e II battaglione e I compagnia (almeno, spero di non dire stupidaggini), penso di capire. Ma allora, per gli inglesi che guidano a destra, se vedo ad esempio in un gioco (poniamo WITP AE) il simbolo III equivale per un'altra nazione ad un reggimento o ad un battaglione? Cioè, se la brigata inglese ha 3 reggimenti = battaglione, devo scalar tutto di una scala? Cioè come faccio a confrontare forze che hanno scala diversa? Vikipedia mi dice solo che una divisione viaggia tra i 10.000 e i 20.000 soldati, mentre un battaglione tra i 600 ed i 1.000. Non mi chiarisce la dimensione di un reggimento e di una brigata. Vorrei avere dei parametri largo circa molto indicativi, spannometrici e molto semplicistici da ragazzino delle medie per riuscire a capire quando sposto qualcosa cosa sto facendo nei wargame che usano scala "nato" (per capirci non steel panther). Vi chiederete cosa ci stiano a fare persone come me su questo forum; me lo chiedo anch'io. Mah, probabilmente perché mi diverto. p.s. è troppo se chiedo anche l'organizzazione dei giapponesi, sempre in ww2? grazie.
Sempre semplificando enormemente ... La struttura Corpi => Divisioni => Brigate => Reggimenti => Battaglioni era nata all'incirca con Napoleone (prima i Reggimenti erano raggruppati in formazioni 'ad hoc') e durò fino a tutta la I G.M., per quasi tutti gli eserciti. Poi la maggior parte delle nazioni ELIMINO' il livello 'Brigata' e passò alla struttura 'ternaria' (o 'triangolare') : Divisione = 3+1 reggimenti (3 base e 1 di artiglieria => 9 battaglioni di arma base + 3 di artiglieria); l'Italia con la riforma degli anni trenta a quella 'binaria (2+1 => 6 battaglioni di fanteria di 2/4 gruppi di artiglieria). La GBR mantenne le Brigate, formate da reggimenti che erano di fatto battaglioni; quindi, per gli inglesi : Brigata = circa Reggimento; Reggimento = circa Battaglione (MA : carri, cavalleria, artiglieria, ecc. usavano la nomenclatura 'reggimento', la la fanteria 'battaglione', con richiami reggimentali : 1/2nd Devonshire Bn. ) ma nella sostanza le divisioni erano per gli eserciti occidentali di 10-16.000 uomini, con reggimenti di 2.500 / 3.500 e battaglioni di 500 / 800+. Per gli inglesi anche, cambia solo la nomenclatura : brigate di 2.500 / 3.500 e reggimenti/battaglioni di 500 / 800+ I russi usarono, post 1941, per le forze meccanizzate / corazzate, i 'Corpi' al posto delle divisioni, con le brigate che erano dei battaglioni rinforzati ... Mentre nelle loro divisioni di fanteria (fucilieri) tutti i livelli avevano organici ridotti e i servizi / supporti erano limitati. Le divisioni non avevano artiglieria medio-pesante, che era riservata a livello di Corpo / Armata, ma moltissimi mortai, anche pesanti. Il TK (Corpo Carri sovietico) aveva 10.000 uomini circa; la SD (Divisione Fucilieri) 8-10.000. Le 'Guardie' un 20% in più, almeno. Il Giappone abbandonò molto tardi la struttura stile I GM, ma di fatto, nella II GM, le sue divisioni erano perfettamente ternarie, con 3 reggimenti di fanteria ed 1 di artiglieria. Però usarono molto (viste anche le caratteristiche del 'Teatro', organizzazioni 'ad hoc' ... - - - La differenza fondamentale, a livello di 'organica teorica', è che la Brigata normalmente NON E' monoarma; il reggimento si. Per questo motivo, dopo la II GM, gli eserciti NATO passarono da Divisione = 3+1 reggimenti monoarma => 9+3 battaglioni + supporti e servizi a Divisione = 3 brigate pluriarma (da 3/4 battaglioni) + artiglieria divisionale => 9/12 battaglioni pluriarma + 3/4 di artiglieria divisionale + supporti e servizi eliminando i reggimenti e ripristinando le brigate. In ogni caso, dopo la I GM, un livello era di troppo ... Oggi, l'Italia è tornata a 'identificare' reggimenti (di un unico battaglione + unità CSS), per motivazioni 'complesse'. La Francia ha reggimenti di dimensione 'battaglione', ma non i battaglioni (salvo eccezioni). La GBR ha battaglioni che usano la dicitura reggimentale. Germania, USA e Russia mantengono la struttura Brigate => 2/4 battaglioni pluriarma. nel frattempo stanno scomparendo anche le divisioni ... Lascia perdere i gradi; non vogliono dire nulla; nella II GM c'erano battaglioni comandati da tenenti e divisioni da colonnelli. I simboli NATO sono appunto NATO : rappresentano graficamente l'organica post II GM, anche se per comodità sono ormai usati anche per le guerre napoleoniche
Diciamo che in guerra si scombussola tutto, tra morti degli ufficiali e ranghi di soldati semplici che si ingrossano più velocemente di quelli degli ufficiali. Però Rob, colonelli al comando di divisioni? ma dici sul serio o è una iperbole? Comunque oggi come oggi i reggimenti si sono rimpiccioliti diventando grossi battaglioni (o i battaglioni si sono ingranditi sostituendo il reggimento, sempre di quella unità di circa 1000 uomini parliamo), e le brigate sono più grosse e contenitrici. Tant'è che in Italia alcune brigate hanno un senso più che altro amministrativo, perché se andassero in guerra sarebbero incomplete e squilibrate. Infatti ci sono comandi di divisione che si occupano, per le missioni all'estero, di creare delle task force miste tra reggimenti di brigate diverse.
Nessuna iperbole. Nell'esercito sovietico era una costante ed in quello tedesco succedeva molto spesso ... e poi sergenti che in poche settimane si ritrovavano ad essere tenenti (ovviamente senza aver fatto mai nessun corso ufficiali), e al comando di una compagnia, non di un plotone ... , capitani al comando di battaglioni e maggiori di reggimenti ... Molto interessante sarebbe il confronto dei criteri di formazione e selezione degli ufficiali (e sottufficiali), negli eserciti USA, GBR, GER, SOV e ITA, nella II G.M.; ma è un discorso molto lungo che ci porterebbe lontano ... sicuramente, questi 'differenti percorsi' furono significativamente correlati all'efficacia tattica sul campo di battaglia dei diversi eserciti ...
non sono sicuro di aver capito: quindi oggi ci sono divisioni/grigate/ reggimenti (che di fatto sono battaglioni) ma i comandi di divisione si occupano di task force miste di reggimenti (equivalenti al vecchio battaglione) di brigate diverse? ma questo vale solo per l'italia oggi o è un orientamento recente (quanto recente?) della maggior parte degli eserciti?
Oggi di fatto le divisioni 'organiche' sono scomparse (rimangono, in parte, ma non fini soprattutto amministrativi, solo in USA - perfino la Russia le sta abolendo) Ci sono Brigate pluri-arma, 'autosufficienti' (in teoria) formate da battaglioni (3, 4 anche 5 in alcuni casi), più o meno rinforzati, che alcuni (es : ITA, FRA, GBR) chiamano reggimenti. Le Divisioni (poche; ITA = 3; GER = 3, GBR = 3) sono rimaste come puri HQ polifunzionali, che fanno da C2 di eventuali Task Force, da creare di volta in volta, in funzione delle necessità, e alle quali verrebbero assegnati i reparti operativi (in teoria, Brigate intere + reparti di Corpo d'Armata). Ma, negli ultimi 70 anni, l'Italia non ha mai impegnato - all'estero - unità superiori al livello di Brigata. A parte gli USA, è successo a inglesi e francesi (Desert Storm). In quel caso le 'divisioni' (soprattutto quella francese) erano organizzate ad hoc, con reparti prelevati da brigate diverse.
Ripasso Vediamo se ho capito. Semplificando enormementissimamentemente, sperando di non far venire l'orchite ad espertoni come Rob (che ringrazio per l'infinita pazienza e disponibilità a trattare con un ignorante): dopo la WWI la maggior parte delle nazioni elimina la Brigata non la nazione che dominava il mondo fino alla ww2, perchè loro devono sempre andare contro corrente tutti gli altri adottano la ternaria (3+1 per la divisione fanteria + frattaglie, comunque ternaria anche la corazzata) l'italia adotta la divisione binaria i russi nella ww2 adottano il corpo (qui non mi è chiarissimo. In giochi come hearts of iron 2/3 - so che non è attendibile, ma tant'è - le divisioni sono raggruppate in ww2 per tutti gli eserciti in corpi d'armata, credo 3, che poi confluiscono in armate, o sbaglio?) la brigata non è monoarma, a differenza del reggimento (quindi mi devo immaginare un battaglione carri, uno di meccanizzata e uno di artiglieria semovente?) se gioco dopo la ww2, gli eserciti NATO hanno tolto i reggimenti e rimesso le brigate, che sono composte da 3/4 battaglioni misti (vedi punto 6) mentre l'artiglieria è a livello divisionale. Rimane ternaria la divisione, ma con 3 brigate, immagino più flessibili tatticamente. Gli inglesi probabilmente rideranno ancora oggi. i gradi però mi danno una idea. Capisco che in guerra un tenente potesse comandare una compagnia e un capitano un battaglione, ma credo fosse per esigenze di emergenze (magari qualche morto di troppo e qualche corso ufficiali in meno), ma in teoria, non in emergenza, ho bisogno di credere che una brigata dopo la ww2 sia comandata da un generale di Brigata. A proposito, ma se non ci sono più i reggimenti, i colonnelli cosa comandano? Scusate veramente, è cinico e scortese a dirsi, ma si apprende molto prima così che non a leggere decine di pagine. Del resto voi ne avrete lette migliaia, ed il tempo che mi fate risparmiare è tantissimo, per non dire degli errori. Grazie ancora.
Quindi, a miei fini, cioè giocare a livello di sufficienza ad un wargame, se vedo una brigata inglese nella WW2 mi immagino circa largo spannometrico semplificato 2500/3500 uomini (combattenti?) Chiedo questo perchè in giochi come WITP vi è una netta distinzione tra i combattenti e la struttura immagino di supporto logistico. Invece una divisione poniamo americana o giapponese mi immagino largo circa spannometrico semplificato 10.000/16.000 uomini (idem come sopra, combattenti?). Se invece gioco ad un wargame con eserciti Nato poniamo ambientato nella guerra fredda non dovrei più trovare le divisioni, ma le brigate, e mi immagino di trovare circa 3.000/5.000 uomini, articolate in circa 3/5 reggimenti che di fatto sono un battaglione rinforzato di largo circa 1000 uomini. Tale struttura, se ho ben compreso, diventa sempre più attuale, tanto che oggi le divisioni sono praticamente scomparse. Quindi, se ho capito, dopo la ww2 alcuni eserciti chiamano i battaglioni reggimenti, atri sempre battaglioni, ma di fatto sono, semplificando molto e me ne scuso, battaglioni rinforzati di diverse armi che confluiscono tatticamente in strutture denominate brigate, che a differenza dei vecchi reggimenti sono quindi pluriarma. Più o meno, giusto?
SI. SI, anche la GBR, solo che continua a chiamare Brigate quelli che di fatto sono reggimenti e reggimenti o battaglioni i battaglioni. Sofismi SI SI, ma come unità base delle formazioni moto/corazzate. HoI lascialo perdere ... Come principio, SI Se è una brigata meccanizzata / corazzata. In tal caso il mix può essere 1+2+1 o 2+1+1 o 1+2+o o 2+1+0, ecc. Post II GM i russi però non introdussero le brigate e mantennero i reggimenti, che però divennero pluriarma. Appunto, vedi sopra Fino alla fine della Guerra Fredda, in linea di massima. Poi le divisioni tendono a scomparire e le brigate a diventare autonome. Uno dei motivi per i quali l'EI ha reggimenti con al proprio interno UN battaglione : un colonnello ed un maggiore, e relativi staff ... NB : nell'Armeé, i Reggimenti sono composti direttamente da compagnie - non esiste il livello intermedio. Idem per il British Army (laddove usino i reggimenti e non i battaglioni). La forza di prima linea ('combattenti') era una frazione del totale. Variava da esercito a esercito. Gli USA hanno sempre avuto la 'coda più lunga', i russi quella 'più corta'
Lirio, e adesso, dopo questo corso super-accelerato , fatti la domanda da un milione di sesterzi (e datti la risposta) : ma perchè sempre strutture triangolari (ternarie) e non su base 2 (Italia a parte) o su base 4 ?????
...mi pare le divisioni bulgare avessero 4 rgt nel '41. Provo a dare una risposta... e farò ridere rob.bragg ma pazienza... Dunque, il punto di partenza è la divisione napoleonica, con 2 brg 3 4 rgt. Tra la fine dell'800 e gli anni '20 ci si rende conto che una divisione su 2 brigate/4 rgt è troppo rigida. Manca di elasticità, ingolfa la logistica e, se motorizzata, è "troppo lunga". Inoltre man mano che cresce la potenza di fuoco è meno necessario avere una linea di fanti da nutrire e far marciare. IL modello inglese, 3 brg/9 btg, all'occorrenza ampliabile o restringibile, si è mostrato migliore. Allora occorre eliminare qualcosa. Quindi si comincia pian piano eliminando qualcosa a uno dei livelli. MI pare che i tentativi siano stati parecchi e, più o meno, tutti praticati. Si poteva togliere un btg a ogni reggimento, tenendo reggimenti da 2 invece che da tre battaglioni. Le divisioni costiere in francia nel 44 avevano, almeno alcune, 2 rgt su 2 btg. Lo svantaggio di ridurre i reggimenti era che se riducevi il numero di uomini riducevi anche l'elasticità a livello tattico. Quindi eliminare un intero reggimento era una soluzione. Posta così, tra l'altro, ne consegue che in realtà la scelta italiana delle divisioni binarie, riducendole a brigate rinforzate (ma per prestigio le devi chiamare semrpe divisioni) non era poi priva di logicità, almeno per le unità motorizzate (ma era nata propripo per queste). Dunque, la risposta che avanzo: guadagnare in elasticità riducendo qualcosa?
Prendendo ad esempio il passaggio dalla divisione ternaria a quella binaria nel Regio Esercito ante 2GM, ciò che non poteva fare la nuova divisione su due reggimenti era sfruttare il successo (o pararsi dall'insuccesso) con il terzo reggimento in riserva. C'è anche da dire che, nella nuova organizzazione, la grande unità che doveva assumere il ruolo della vecchia divisione era il Corpo d'Armata.
