Occupare Malta cosa avrebbe cambiato ?

Esprimetevi

Sopratutto mi piacerebbe conosce le opinioni per gli sviluppi in seguito ad una occupazione di Malta nei diversi anni, nel 1940, nel 1941 e nel 1942 (il '43 lo lasciamo stare, non era più plausibile una missione di conquista in quell'anno)

 

chiarimento: tu scrivi "occupazione di Malta", quindi diamo per scontato che l'invasione sia andata a buon fine con perdite limitate per le FFAA italiane?

Perché potremmo presumere dei costi elevati soprattutto per RA e RM (anche per RE se accadesse l'evento "Convoglio di truppe intercettato dalla RN").
Questi costi potrebbero non compensare i vantaggi:



Vantaggi dell'occupazione di Malta:
- la RA non deve più continuare a bombardarla
- i convogli corrono meno rischi ed abbiamo meno affondamenti
- diviene più difficile per gli inglesi attraversare il Mediterraneo

[Vantaggi per gli inglesi:
- non devono più proteggere e rifornire un baluardo avanzato esposto agli attacchi nemici.]

EDIT
il mio è un discorso generico: non ho fatto riferimento all'anno di occupazione,
ci penso un po' e proseguo!

 

Se Malta fosse stata occupata nel 1940 ci sarebbe stato solo di che guadagnarci, negli anni successivi aumentano le probabili perdite in caso di sbarco, però credo che anche nel 1942 ne sarebbe valsa comunque la pena...

 

Ah ma in questo periodo sempre più ucronia... bene io ci vado a nozze.
Devo ammettere che l'operazione c3 è uno dei miei pallini, anche se credo che se fosse stata attuata nell'estate del 1942 come da piani, probabilmente alla lunga non sarebbe cambiato molto, anzi avrebbe accellerato l'operazione Torch, l'intervento americano in africa, con il conseguente collasso in N. Africa dell'Asse e con la difficoltà di aver speso truppe e rifornimenti per la conquista di Malta.

Secondo me sarebbe stato interessante, ed è quindi un invito che vi rigiro, dare il via a C3 (sempre che fosse possibile logisticamente) prima o dopo l'operazione crusader degli alleati (avviata nel novembre 1941), quindi, per intenderci nell'estate del 1941 o nei primi mesi del 1942.
Soprattutto nel 1941 assicurarsi malta avrebbe rappresentato la messa in sicurezza quasi completa dei convogli e avrebbe quindi potuto migliorare l'afflusso di rifornimenti, anche se mi ricordo che in altre discussioni qualcuno dati alla mano osservava che in realtà i convogli non furono così duramente colpiti.
Sono però convinto che con Malta in mano italiana il numero dei convogli salpati sarebbe stata superiore e quindi il numero definitivo di truppe e mezzi in N. Africa e quindi Rommel avrebbe potuto contare su un miglior afflusso di carburante, linee di rifornimento più corte e le sue manovre avrebbero avuto maggior slancio.

Tra l'altro con Malta occupata, Creta occupata, Rodi occupata, il nord Africa forse in mano all'Asse o comunque con una situazione per gli inglesi più complessa, nulla avrebbe impedito provare a prendere Cipro, appoggiare Vichy in Siria, avvicinarsi all'Irak, spingere la turchia alla cobelligeranza, aprire un fronte Caucasico da Sud, vabbè forse ho corso un pò troppo

 

non credo che si sarebbe stato un grosso aumento di forniture per il Nord Africa una volta presa Malta!
Abbiamo già visto in altre discussioni che gli italiani spedirono poco in Africa perché c'era poco da spedire.

è una puntata di Spazio1999 ?? :humm:

 

Ma occupando avrebbero liberato un bel po' di aerei e assicurato un corridoio più sicuro anche per le navi da guerra italiane che avessero "voluto" avventurarsi in attacchi contro la flotta inglese (attacchi decisi e non finta qui e finta lì...)... Con maggiore supporto aereo le colonne rifornimenti del DAK sarebbero arrivate meno "mazzulate" in prima linea...

 

mi ricordo benissimo quella discussione, però la mia linea di pensiero è simile a quella di gyjex, con un corridoio sicuro e un mediterraneo diviso in due settori, noi avremmo avuto: l
e navi scorta più libere,
tragitti più diretti (con risparmio di combustibile),
porti maggiormenti sicuri,
aviazione più libera da impiegare in N. Africa

in più, ma questa è una supposizione mia, con un corridoio sicuro penso che i comandi avrebbero avuto meno remore a impegnare e mandare un pò più di riserve strategiche (sia di truppe che di risorse), dato che erano discretamente sicuri di trasportarle con successo.


sarà una puntata di spazio 1999 (che roba è ?non la ricordo, eppure sono abbastanza vecchio) però non è uno scenario strategico completamente privo di senso, o se lo ritieni tale spiegami quali sono secondo te le pecche principali

 

Diciamo anche che quello che non arrivava perchè in fondo al mare, viste le ristrettezze in cui ci trovavamo poteva fare la differenza.

Nel 1941 prendere Malta era pura utopia..........non avevamo corazzate, dopo taranto e matapan e i tedeschi erano occupati in Russia....o 10 giugno 1940 o C3 nel 42.

 

Secondo me nel 42 sarebbe stato molto importante.... non dico per avanzare oltre el alamein, quello era un problema di distanza di basi navali(dove approdavano i convogli... quelli che arrivavano), ma più che altro per quantomeno resistere durante l'offensiva inglese.

 

Pensando di intervenire nell'estate 1941:
le corazzate sarebbero state tutte operative, tranne la Vittorio Veneto uscita malconcia da Matapan (anche se non so se magari per l'estate avrebbe potuto essere riparata) e la Cavour in bacino a Genova, mentre Duilio e Littorio erano riparate, mentre dalla battaglia di Capo Teulada non avevamo avuto perdite significative. Certo per un'operazione c3 1941 non avremmo avuto i tre incrociatori classe Trieste persi a matapan, rimanevano però gli altri della classe. Diciamo che come unità di superficie le operazioni erano garantite, dato che dai piani sembrerebbe l'intenzione di usare una squadra di 2-3 BB.

Tedeschi troppo impegnati in russia? Barbarossa: Giugno 1941 2,5 milioni di uomini, cosa vuoi che sia a confronto di Barbarossa l'operazione C3 50-70 mila uomini (merkur, maggio 1941, è stata fatta con 45.000 uomini, noi aumentiamo per eccesso) di cui solo la VII paracadutisti tedesca.

In definitiva, secondo me, la possibilità di avviare C3 c'era tutta sia come mezzi, sia come truppe, sia come risorse

 

Vista la vicinanza degli aeroporti siciliani la caccia poteva coprire Malta per 45 minuti buoni senza serbatoi esterni (che non ho mai capito perchè cacchio i 109 non li avessero durante il Blitz...) permettendo l'uso degli Stukas (che la Norvegia ha dimostrato quanto male fanno alle navi inglesi...). Posto che la RN reagisse in massa, con una simile copertura aerea le avrebbe prese di santa ragione... In fondo la Luftwaffe, agli inizi del 1941 non stava facendo altro che missioni notturne sull'Inghilterra e cap in Francia e Olanda... Sistemare le piste in Sicilia per accogliere un centinaio di 109 e altrettanti stukas non avrebbe richiesto mesi...
Per quel che riguarda lo sbarco in Sicilia, Malta poteva trasformarsi in una spina nel fianco per gli alleati come lo è stato per l'asse...

 

naturalmente il problema di C3 sarebbe stato recuperare la vII divisione tedesca dato che da Creta era uscita quasi completamente annientata, ma come da articolo sul sito i crucchi avevano anche altre divisioni paracadutiste, chissà se si fosse potuto sostituire la settima con un'altra divisione

 

non ricordi spazio 1999?

vuol dire che sei nato dopo il 1975


Quello che intendo io è:
non aspettiamoci uno stravolgimento con la presa di Malta.

L'unica occasione buona sarebbe stato un attacco pesante il 10 giugno 1940 con sbarco la mattina dell'11.

Per il resto avremmo avuto un vantaggio tattico, ma non strategico.

Noi avremmo guadagnato un percorso più breve e sicuro verso la Libia, ma gli inglesi avrebbero attraversato lo stesso il mediterraneo come hanno fatto più volte (non dimentichiamoci che sono venuti a bombardare Genova sotto il nostro naso).

Ultimo punto: prendere Malta, a che prezzo?
perdendo la Littorio?
o qualche incrociatore?
o con qualche battaglione finito ai pesci come accadde ai tedeschi a Creta?
quanti aerei avremmo perso?
quanti paracadutisti addestrati? - tanto questi li abbiamo messi in una buca a El Alamein -

 

Boh, sò solo che nel luglio 42, di uomini e aerei ce ne hanno rifiutati 5000 e 120. Quindi C3 è saltata.
Non credo che nel 41, in un momento critico come quello che precedeva l'invasione russa, sparpagliassero truppe d'elite come i parà.
Non conosco il fronte russo, e non sò se per barbarossa servivano parà per occupare ponti etc......

Gli aerei sicuramente li volevano indietro visto che il CAT è rientrato per barbarossa.

quello che mancavano erano gli aerei da trasporto, i mezzi navali per sbarcare le truppe e le forze aeree per coprirle. Che c'erano nel 42.

 

Insomma, si sarebbe potuta fare solo con il supporto degli alleati germanici... solite deficenze delle forze armate italiane...
Ma non dimentichiamo che gli inglesi avrebbero comunque cercato di riprendersela, e chi garantisce che gli italiani non si sarebbero arresi, come invece mi sembra che hanno fatto a Pantelleria?

 

Credo anch'io che sia molto difficile ipotizzare uno scenario di questo tipo senza quantificare le perdite.Certo che se avessimo avuto Malta in mano senza che le nostre forze fossero intaccate minimamente sarebbe stato sicuramente un bene anche se non dobbiamo mai dimenticare quale fosse la nostra reale situazione per quello che rigurda Marina ed Areonautica .Si forse i nostri in Africa avrebbero potuto stare un pò meglio,ma la differenza alla fine l'avrebbe sempre fatta la differenza tra i nostri armamenti e quelli degli inglesi.

 

boh me lo sono sempre chiesto pure io e non ho mai trovato 1 che mi rispondesse con certezza.
Da uno schema tecnico che ho rimediato di un Emil (Bf 109E) non sono riuscito a vedere agganci/tubi/etc... per la predisposizione.......quindi penso che non fosse predisposto.....

anche a Malta e a Creta.

Dipende, se la RN arriva di notte, sparacchia distruggendo il convoglio, i nostri per "preservare le navi" naturalmente rimangono a 40km e al primo colpo si ritirano......puoi pure affondare 10 navi della RN, ma che gliene frega? Lo sbarco lo hanno stroncato, tra un paio di mesi rimpiazzano le navi perse, noi non le potevamo rimpiazzare.
Ne le navi, ne gli uomini addestrati, ne i mezzi da sbarco.

Nel 1941, per bloccare il porto di Tripoli e fermare i rifornimenti Churchil ordinò di autoaffondare la corazzata Barham e un incrociatore all'ingresso della rada.
Insomma buttavano 1 corazzata e 1 inc. solo per bloccare il principale porto dell'asse.
Cunningham decise di presentarsi con tutta la Med. Fleet al completo (giudicato un suicidio, dagli esperti), per bombardare il porto.......eppure se ne sono andati senza nemmeno 1 nave con un graffietto.

Secondo te, quando vengono a sapere che dalla sicilia sono salpati i convogli per malta, la RN si preoccupa di perdere 2 corazzate e 2-3 incrociatori?

Per me arriva, sfascia tutto e se ne và, se gli dice male, 10km e stanno all'ancora nei cantieri di La valletta, che ripararono la Illustrios in 3 giorni, dopo l'incontro con 5 bombe da 500kg degli stukas.

Infatti aveva il X CAT in sicilia, quando baffetto ha deciso di invadere la russia, quel centinaio di aerei "inuti" hanno levato le tende per andare in russia.

No, non avrebbe richiesto mesi, ma avrebbe richiesto un rinvio di Barbarossa.....e chi glielo chiede a baffetto?

Inoltre la folgore non era pronta, quindi i parà dovevano essere tutti tedeschi, idem per le truppe da sbarco, la LA Spezia e la Superga ancora erano a ranghi ridotti e in addestramento.

I convogli di pescherecci, anche se scortati, abbiamo visto che fine hanno fatto a creda, e le truppe da montagna tedesche la royal navy le ha fatte diventare di sub......

Per fare un'invasione, ci vuole un'attenta pianificazione, e fino a luglio 42, non avevamo nemmeno quella.

Andavano identificati gli obiettivi, le postazioni etc......
LA ricognizione su malta era stata talmente scarsa che fino al 1942 non sapevamo nemmeno dov'era la base dei sommergibili (manoel island, nel grand harbour).

Andavano selezionate le aree di sbarco, le zone d'atterraggio degli alianti e dei parà. Identificati 1x1 i cannoni e i bunker costieri etc......

 

nato nel 1978

certo che dovendo inventarci uno scenario ipotetico non saprei che risponderti per quanto riguarda le perdite, Malta (non ho con me sottomano i dati precisi) non era particolarmente difesa fino al 1941, mettiamo anche di perdere una BB e qualche DD e aeroplani assortiti.


Sicuramente il problema dei trasporti aerei è vero bisognerebbe sapere se sarebbe stato possibile qualche aliquota di aerei da barbarossa... bhò
francamente non so se nell'avvio di barbarossa siano state impiegate grandi unità di parà.

l'unica cosa che vorrei aggiungere, con il senno di poi (o giocando a witp come jappo il primo anno di guerra ) è facile dire "Malta bisognava prenderla nel giugno 1940" ma come si sarebbero potute fare mille cose diverse, mentre credo, che malta nel 1941 sarebbe stata una delle principali (e poche) carte strategiche da giocarsi.

 

che palle!
e' la gente come SPQR che distrugge i miei sogni di bambino

però così sembra che sia andata nell'unica maniera che sarebbe potuta andare... secondo te c'è lo spazio in tutta la vicenda dell'operazione C3 per inserirci un piccolo bivio della storia?

 

Ma Malta era bombardata già da mesi, bombettine da 50kg, ma gli aerei sopra Malta volteggiavano da un sacco di tempo, possibile che nessuno avesse preso l'accortezza di mettere una macchina fotografica decente nel muso di un aereo ??? Malta nel 1941 non era più fortificata di Creta, e per Creta non ci vollero anni di preparazione... ne a Malta c'erano più soldati che a Creta... La distanza tra la costa siciliana e Malta è di 60 km e poco più, a 10 nodi ci vogliono poco più di 3 ore, mentre la RN avrebbe dovuto percorrere quante centinaia di km prima di giungere in contatto ? E' vero che il servizio informazioni inglese avrebbe conosciuto data e ora esatte dell'operazione, e che alcune navi inglesi possedevano radar, ma attaccando, per esempio, a giugno, la notte è breve, e una flotta antisbarco inglese deve per forza di cose essere parecchio raggruppata, come avrebbe potuto sfuggire alla ricognizione aerea (naturalmente potenziata prima dell'operazione) ?? Ne sarebbe scaturita una immensa battaglia navale, ma con l'aviazione dell'asse a meno di 150km dai bersagli... E credo comunque che solo i parà avrebbero agito in notturna, gli sbarchi si sarebbero svolti all'alba e protratti fino a sera per poi riportare i convogli al sicuro lungo il litorale.
Malta s'è salvata perchè a tanti pezzi grossi mancavano le palle... Creta è stata pianificata e occupata in 2 mesi... Malta manco in 3 anni...