Si è sempre detto e scritto che l'Italia fu costretta ad uscire dal secondo conflitto mondiale a causa della sua agonia per mancanza di mezzi e materiali utili a continuare il combattimento. Ebbene, nel 1943 l'Italia vantava la 4^ flotta mondiale più potente, dopo quella di Gran Bretagna, Usa e Giappone, quindi una potenza navale invidiabile, della quale vi basti sapere che contro le 3 modernissime corazzate della classe Littorio (navi: Roma, Italia e Vittorio Veneto), da 45.000 tonnellate, gli anglo-americani (tutti assieme...) potevano contrapporne appena sei in grado di fronteggiarle con speranza di successo... Ma ve ne erano decine ancora attive e altre in costruzione (tra cui una quarta super-corazzata da 45.000 tonnellate e 2 portaerei). Per sintetizzare, sappiate che l'8 settembre 1943, al momento del tradimento di Badoglio, capo del governo dopo l'arresto di Mussolini da parte dei militari, furono ben 500 le navi di tutti i tipi (compresi i sommergibili), che andarono dispersi in mano al nemico (consegna a Malta), requisiti dall'ex alleato tradito o che rimasero nei cantieri in costruzione o in riparazione... In mancanza di attendibili fonti italiane, le cifre delle perdite in uomini e mezzi dopo l'8 Settembre 1943, sono state desunte da fonti tedesche, inglesi e giapponesi. In particolar modo dal “Rapporto del Capo di Stato Maggiore della Wehrmacht” generale Alfred Jodl Armi e mezzi catturati dai tedeschi alle truppe italiane sia su territorio italiano che nei Balcani, nell’Egeo e in ogni altro luogo ove i due eserciti si sono trovati di fronte al momento dell’armistizio: - Fucili, moschetti e mitra:1.265.660; - pistole: 456.000; - mitragliatrici (pesanti e leggere): 38.383; - cannoni (di ogni calibro e di vario genere): 9.988; - proiettili per cannoni: 1.700.000; - bombe a mano: 2.800.000; - munizioni (per fucili, mitra, mitragliatrici e pistole): 900.000 tonnellate; - carri armati, 970; - autocarri pesanti: 15.500; - autoblindo: 3000; - autovetture militari: 9.768; - motociclette: 12.687; - semoventi blindati: 355; - Cavalli e Muli, 67.600; - carburante per veicoli a motore (benzina e nafta): metri cubi 123.114; - viveri in conserva: 867.000 tonnellate; - corredi militari (composti ciascuno di: uniforme, pastrano, scarpe, 2 paia di calze, 2 mute di biancheria, 2 maglie, guanti, bustina ed elmetto): 500.000 capi. Il Comando Gruppo di Armate germaniche in Italia, segnalò inoltre il reperimento dei seguenti materiali: 64.897 bombe per mortai, 5 tonnellate di mine. Nel totale delle mitragliatrici italiane di preda bellica, i tedeschi ne rinvennero più di 10.000 nuove, ben disposte nei depositi. Non sarà inutile dettagliare che nel totale dei materiali bellici di cui i tedeschi si impadronirono dopo il dissolvimento del regio esercito, vi furono: - 1.581 pezzi contraerei; - ben 8.736 mortai; - 333.069.000 sigari e sigarette; - 672.000 giubbe a vento; - 783.000 farsetti a maglia; - 592.100 paia dì pantaloni; - 2.064.100 camicie; - 3.388.200 paia di scarpe; - 5.251.500 paia di calze. E, ancora, 14.000 treni di pneumatici, 140.000 rotoli di filo spinato, etc. Il tutto in depositi e magazzini. AVIAZIONE: Per quanto concerne l’aviazione, i dati sono abbastanza espliciti anche se si è voluto cavillare sull’efficienza o meno di certi apparecchi e sulla modernità di altri. Al momento dell’armistizio, tedeschi e anglo-americani si sono impadroniti su i vari aeroporti italiani o tenuti dalle forze armate italiane, o in seguito a trasferimento in esecuzione delle clausole armistiziali, delle seguenti flotte aeree: - aerei di prima linea: 1.686; - aerei di riserva (o di ripiego): 2.867 (compresi quelli in riparazione), per un totale di 4.553 velivoli. Secondo i tedeschi, gli apparecchi erano in grado di volare all’85% circa della totalità catturata. E alcuni tra essi erano di recentissimo modello e quanto mai validi, specie nei reparti “caccia”. Intervenne Goering, ministro dell'aeronautica germanica “comunicando di aver messo le mani anche su centinaia di ottimi aerei da caccia italiani…". Hitler si mostrò scettico, ma Kesselring, comandante germanico nel sud Europa confermò la notizia e Hitler esclamò: "come hanno fatto quegli inetti a produrre cose simili?…" D’impulso Goering rispose: "per anni, gli italiani e il Duce ci hanno deliberatamente ingannato, accumulando aeroplani e materie prime. Il Duce si è mostrato così idiota che meriterebbe di essere fucilato..." L’uscita non piacque a Hitler, che si era sobbarcato grandi spese e sforzi per liberare Mussolini dal Gran Sasso, e che replicò: "la colpa va invece attribuita al Re e ai generali, che hanno preparato per lungo tempo il tradimento!"» Carlo De Risio - nel suo libro “La tenda di Cassibile”, pag.195, editrice Science Technology History, Roma 1993]. Cosa ne pensate ??
devo solo dire che la tesi del tradimento era molto in voga fino agli anni '60 sopratutto a riguardo della Marina e fino alla pubblica rilevazione da parte del governo inglese di segreti classificati ( dagli anni '60 in poi ) c'era sempre una corrente storiografica sul tradimento delle poltrone e suscitò scalpore il lavoro "Navi e Bugie" di LoMartire del 1983 che pose definitivamente fine alle voci di tradimento nella Marina. Di certo l'Esercito e la Marina ( la Regia Aeronautica è una creatura più diretta del fascismo ) servivano sopratutto il Re e penso che più che tradimento sia più giusto parlare di "colpo di stato" monarchico che non fa comunque bella figura in un paese in tempo di guerra e invaso dal nemico.
Non è vero. I lavori erano sospesi, e ad ogni modo a quel punto erano navi totalmente inutili. Contando anche le navi servizio fari, i cacciasommergibili ausiliari, le vedette foranee, i pescherecci armati... Non sono mica tante 500 navi in termini assoluti. Neanche questo è vero. A parte alcune cifre scritte a caso, penso che il succo del discorso possa anche essere condivisibile, ma così com'è riportato mi sembrano soprattutto delle grossolane esagerazioni.
le cifre le ho lette su una decina di siti diversi e le ho semplicemente copiate... poi ho sempre saputo ke l'italia aveva la 5 flotta più grande ma con la caduta della francia siamo diventati i 4...
non conosco le cifre che hai citato, quindi non posso fare commenti, sicuramente i numeri vanno comunque presi con le pinze e contestualizzati; per esempio mi sembra quanto mai generico parlare di "corredi militari" ritrovati dai tedeschi nel 43, quando ben prima del 43 abbiamo avuto migliaia di congelati in russia e sul fronte greco; l'impreparazione è l'eterno filo conduttore delle vicende belliche italiane ma per quello che è successo nel 43 parlare di tradimento non è certo fuori luogo
Che avessimo la quarta flotta di superficie al mondo è vero. E non vuol dire niente. Per quanto riguarda le "centinaia di ottimi aerei da caccia italiani": all'armistizio i Macchi MC205 prodotti erano 177 o 200 circa, i Fiat G55 30 o 31, i Reggiane Re2005 36 o 48 (è più probabile la prima cifra, e ad ogni modo erano tutti a terra per problemi strutturali), i SAI Ambrosini 207 12 (anche questi tutti a terra). Tutti gli altri apparecchi italiani da caccia erano obsolescenti, avevamo ricevuto dei Bf 109 ma erano andati quasi tutti distrutti.
potevamo avere anche la 4' flotta al mondo, ma non avrebbe cambiato di molto il nostro destino, in Nord Africa non ci saremmo più tornati
Un sito imparziale, nèh? In ogni caso, per punti 1- 4° flotta più potente Si, avevamo tante belle corazzate e incrociatori pesanti. Avevamo anche la flotta sottomarina più numerosa del mondo. Peccato che le navi non avevano una direzione tiro decente e quindi non beccavano una nave inglese neanche per sbaglio, che di notte noi non combattevamo (gli inglesi invece si, e a matapan...) . I sottomarini avevano un tempo di immersione lentissimo e quindi erano facili prede di aerei e cacciatorpediniere. Inoltre il compito della Marina era scortare i convogli in Libia, cosa che necessitava di naviglio sottile, non certo di una flotta da battaglia che ha senso se si cerca uno scontro fine a sè stesso. Ogni volta che ci siamo trovati in una situazione del genere, le abbiamo prese o abbiamo mancato grosse opportunità, non per tradimento ma per semplice paura di perdere navi. Difatti quando la cooperazione aero-navale è migliorata (nel 42..) i risultati si sono visti.. ma ormai era tardi 2- materiali nei depositi Anche Rommel si lamentò di aver trovato i depositi del Nord Italia pieni di materiale bellico. Le cifre che hai postato sono molto vaghe, per esempio: Quanti di questi erano L6 o M15?? probabilmente tutti. Non penso che avranno trovato molti P26, visto che ne abbiamo prodotti 4-5. E di un L6 contro uno Sherman non te ne fai molto. Oppure quando dici 3000 autoblinde.. io sapevo che tra Ab 40,41 e 43 si arriva ad un TOTALE di circa 800 mezzi prodotti. Averne 3000 nei depositi mi sembra una esagerazione pazzesca! Fonti??? Sugli 8000+ mortai è probabile che siano stati tutti utilissimi Brixia da 45mm
io penso che se Hitler fosse stato un pò più flessibile avrebbe concesso agli italiani l'uso della Tunisia già 1940 tanto richiesto dal comando italiano e di certo avrebbe reso più facile il passaggio dei rifornimenti con un tragitto più breve e meno esposto a pericoli...
cmq le due opzioni che tu hai prospettato nel titolo della discussione non si elidono a vicenda, l'impreparazione fin dall'inizio era assodata e il tradimento è innegabile
ma quale tradimento ? io ritengo tradimento se premeditato prima della guerra o nella fase ascendente per l'Asse ma qui io vedo più una vergognosissima e ignobile ( questo si ) fuga della monarchia e dei suoi seguaci nella fase della sconfitta in pieno spirito "chi salvi chi può" per trattare con il nemico ancora prima di averlo vincitore nella capitale...
Vista da parte tedesca risulta difficile negare che ci sia stato un tradimento, se dopo l armistizio l Italia fosse diventata totalmente neutrale forse sarebbe stato più difficile lo scatenarsi di una guerra civile chi può saperlo? E' anche vero che agli occhi degli alleati l Italia ha salvato quel poco di onore che rimaneva scendendo in guerra con loro
36, no cacchio, 32, il 36 salta fuori dalla reimmatricolazione dei 4 velivoli in mano tedesca, lo spiega sergio govi nella monografia dal 2002 al 2005, quella con le foto del 096101 con i danni strutturali da picchiata ad alta velocità
Se già churchill aveva questa idea di noi dopo esserci schierati al fianco degli inglesi pensa se non lo avessimo fatto!
comunque lo ribadisco i dati non sono miei li ho trovati in molti siti e ve li sto sottoponendo a voi perche vi ritengo più informati... Mi sono sempre chiesto e mi da molto fastidio ,in quanto italiano, perche tutti deridano le nostre forze armate, ce lo meritiamo ?? in africa 220.000 uomini contro 36.000 , 2.200 cannoni contro un centinaio, e ci siamo fatti fare 130.000 prigionieri, non mi venite a dire che i cento carri inglesi erano piu forti e quindi ci hanno sconfitto... perche la folgore ha resistito, con 5000 uomini (anche meno) contro decine e decine di sherman... allora a me viene il dubbio non è ke c'è qualcosa sotto ??? per non parlare di badoglio poi... adesso vi posto alcune frasi di Rommel... Dal diario del Gen. Tedesco E.Rommel : "Gli Italiani, qui in Africa, sono degli ottimi camerati e dei bravi e valorosi soldati. Se avessero i nostri mezzi e la nostra disciplina, potrebbero gareggiare con le nostre migliori truppe...." Rommel ha parole di considerazione pure per i piloti italiani: "I piloti italiani fanno miracoli. Gli apparecchi da ricognizione, mi dice Zecht, sono vecchi Caproni, inermi e lenti, micidiali per chi vola... Gli aerosiluranti sono empirici e rudimentali: l'unica cosa viva è il valore e il coraggio dei piloti; un nostro aviatore rifiuterebbe di decollare con quegli apparecchi che qui chiamano a ragione "Totebahren" ("Casse da Morto")". Ed il 19 luglio 1941 rincara la dose: "L'aviazione italiana è scarsa, scadente e vecchia. I servizi sono insufficienti e la cooperazione è un mito, anche se i piloti italiani fanno miracoli... " E più avanti:"«I rapporti con gli Italiani sono buoni: i soldati italiani sono ottimi, pazienti, resistenti, coraggiosi, ma mal comandati e peggio armati. Comunque occorre che il Comando Supremo italiano dia il suo contributo all'offensiva, specialmente coi bersaglieri...." Rommel ha grande stima degli Italiani: la divisione corazzata Ariete diverrà la punta di diamante del suo schieramento, ed egli la userà sia come muro di sbarramento in caso di un attacco nemico (assegnando ai panzer germanici il compito di aggirare il teatro dello scontro e piombare sugli Inglesi da tergo), sia come unità di sfondamento, a volte sorprendendosi della stessa celerità della sua avanzata, tanto che neppure i tank germanici riuscivano a starle dietro. Lo stesso Hitler ammise: «Avrei vinto la guerra se avessi avuto ufficiali tedeschi, ma soldati italiani». Un giorno, Rommel chiese ad alcuni genieri italiani di fabbricare dei cannoni finti da piazzare in bella vista per ingannare gli Inglesi; più tardi, durante un'ispezione, scoprì che quegli sconsiderati avevano spostato in quella zona dei pezzi d'artiglieria; sceso a terra coi nervi a fior di pelle, scoprì che i cannoni che aveva visto erano... fasulli, ma talmente perfetti da ingannare persino lui. Fu uno dei tanti episodi che lo convinsero che gli Italiani valevano in tutti i campi della vita militare. "La divisione corazzata Ariete fu distrutta cinque volte ed altrettante volte ricostituita. La divisione paracadutisti Folgore fu decimata tra Munassib e Himeimat, senza cedere: cadde soltanto il caposaldo del principe Costantino Ruspoli, quando questi fu ucciso con la quasi totalità dei suoi; la radio inglese, fra novembre e dicembre 1942, magnificò 5 volte di seguito questa divisione. I 400 uomini del 1° Battaglione Carabinieri Paracadutisti del Maggiore Edoardo Alessi, al bivio di Eluet El-Asel respinsero - con 6 cannoni controcarro da 47/32 millimetri (efficaci solo se colpisci i cingoli o le piastre laterali o posteriori del carro armato), 400 bombe a mano e 70 tra fucili mitragliatori e mitragliatrici - l'intera VIII Armata inglese forte di 1.000 aerei, 700 carri armati e 7 divisioni di fanteria. Le divisioni Trieste, Littorio, Bologna, Brescia, Pavia e diverse altre unità subirono più volte ugual sorte: 9 generali italiani lasciarono la vita nel deserto africano. Il loro sangue è ora mischiato con la sabbia, mischiato col sangue delle migliaia di soldati - Italiani, Tedeschi, Inglesi, Sudafricani... - che hanno combattuto, sofferto e che sono morti tra le dune di una terra che non era la loro, e che solo li ha accolti per farli riposare nel suo grembo, come una madre che non vede differenze fra i suoi figli" NINO ARENA Comandante della divisione Ariete: “NON UN SOLO DRAPPO BIANCO. NESSUN UOMO HA ALZATO LE BRACCIA. 32 UFFICIALI E 262 PARACADUTISTI, FERITI E STREMATI, ERANO ANCORA NEI RANGHI, CON LE ARMI IN PUGNO, IN PIEDI, QUANDO IL NEMICO LI HA CATTURATI PRIVI DI ACQUA E RIFORNIMENTI DA SETTE GIORNI, E SENZA MUNIZIONI, E DOPO AVERE RISPOSTO CON L’ENNESIMO “FOLGORE!” AGLI INVITI AD ARRENDERSI A BRACCIA ALZATE.” Medaglia d'Oro ai Reggimenti 186° e 187° e 185° (Artiglieria) Reggimenti Paracadutisti della gloriosa Divisione "Folgore", in unione alle aliquote divisionali ad esso assegnate, per tre mesi, senza soste, si prodigò valorosamente in numerose azioni offensive e difensive stroncando sempre l'impetuosa avanzata del nemico enormemente superiore per numero e per mezzi. Nell'epica battaglia di El Alamein stremato per le perdite subite, cessato ogni rifornimento di acqua, viveri e munizioni, con la fede che solo il più sublime amor di Patria può generare, respingeva sdegnosamente, al grido di "Folgore", ripetuti inviti alla resa, dimostrando in tal modo che la superiorità dei mezzi poteva soverchiarli ma piegarli mai. Attraverso innumerevoli episodi di eroismo collettivi ed individuali, protraeva la resistenza fino al totale esaurimento di ogni mezzo di lotta imponendosi al rispetto e all'ammirazione dello stesso nemico, scrivendo così una delle pagine più fulgide per l'Esercito Italiano. (Africa Settentrionale, 22 luglio - 12 ottobre 1942; Battaglia di El Alamein, 23 ottobre - 6 novembre 1942 (Depressione di El Kattara), 4 novembre 1942). "Il soldato Tedesco ha stupito il mondo, il bersagliere Italiano, ha stupito il soldato tedesco." (E. Rommel) Il giorno 8 novembre 1942 il nemico comunica dal Cairo: " La resistenza opposta dalla divisione di paracadutisti Folgore è invero ammirevole" - - Il giorno 11 novembre 1942: " I resti della divisione italiana Folgore hanno resistito oltre ogni limite delle possibilità umane" - - Londra B.B.C. 3 dicembre 1942: " Gli ultimi superstiti della Folgore sono stati raccolti esanimi nel deserto" - - W. Churchill alla Camera dei Deputati, 21 novembre 1942: " Dobbiamo davvero inchinarci di fronte ai resti di quelli che furono i Leoni della Folgore" - - Un ufficiale del Corpo d'Armata, riuscito fortunosamente a prendere contatto con la colonna dei paracadutisti, così scriveva al suo comando: " Ho percorso tutta la linea della Folgore. E' commovente vedere questi ragazzi scarni, affaticati, dagli occhi lucidi, scavare buche, pulire i fucili mitragliatori e prepararsi all'estrema resistenza. E' la più bella prova del dominio della volontà. E' manifestazione di virtù incomparabile." - Se fossimo stati cosi su tutti i fronti... avrebbero usato l'atomica ! Io non ho mai sostenuto che potevamo vincere ma almeno perdere con onore...
Il "tradimento " del '43 è stato come il referendum della Fiat :arg:,una scelta obbligata,l'alternativa (visto che una pace separata era impossibile) sarebbe stata la distruzione totale come per la Germania. Le corazzate erano più o meno inutili senza le portaerei ,avrebbero fatto la fine della Yamato se avessero avuto il carburante per andare in battaglia! La fuga del Re non credo sia stata una decisione sbagliata,meglio gestire il tutto da una posizione al sicuro che rimanere a Roma per farsi catturare dopo 24 ore,naturalmente è stata organizzata nel peggiore dei modi e ha causato il caos.
