Vedo che in molti discussioni si richiama richiedendo fonti e altro , anche giustamente , pero' tutto questo e deve essere ben chiaro a tutti in materia di storia militare e' terribilmente equivoco e aleatorio . Ho qui sottomano 3 libri importanti su Stalingrado "Stalingrad the turning point" di Geoffrey Jukes , "Stalingrado , morte di un esercito " di Joachim Wieder e "Stalingrad" di Heinz Schroter ... bene tutte queste tre opere danno un resoconto estremamente diverso sulla battaglia ! Se uno citasse come "fonte" ad esempio al libro di Schroter darebbe un'aura di autorevolezza ad un opinione su MAnstein , PAulus o Von Seyblitz totalmente differente da un altro di questi tre libri . Non solo ma molte "fonti" sono impossibili da controllare .. "lo dice Runst nel suo famoso libro Le papere killer di Hitler pagina 38 vai a controllare !!" e come faccio a controllare ? e anche se lo facessi che sicurezza ho che l'autore sia credibile ? e anche se fosse credibile che sicurezza ho che non sia di parte ? Chiunque si interessa un po' di storia miliare sa benissimo come tutto possa essere rigirato a proprio piacimento 1) perche' fortunatamente nessuno di noi ha avuto un esperienza diretta sui fatti in questione 2) perche i fattori da tenere conto sono tantissimi e spesso usabili a piacimento per i propri scopi ,,, se anche i grandi autori di Storia Militare si litigano e contraddicono tra loro ( basta vedere le 12000 interpretazioni sullo scontro di Gaudo e Capo Matapan ) dove e' la credibilita' di una fonte ? Dunque l'unica fonte attendibile sarebbe un documento originale ...ma anche qua ... ne posso far vedere 1 ...e tenere nascosti altri 2 che contraddicono e magari smentiscono quell'1 ogni tanto viene fatto saltar fuori qualche documento nuovo ...abbiamo pure saputo che quello che era il piu' grande asso italiano della IIgm ora ha invece solo 10 vittorie secondo un articolo di Storia Militare ...ma sara' vero ? sara' attendibile la ricerca ?? come lo facciamo a sapere se le stesse "fonti" non sono in generale attendibili ?? La parola dei protagonisti allora ?? Andiamo bene ...l'avete presente la parola dei protagonisti a proposito di Caporetto ?? Tutti dicevano una cosa differente ovviamente per difendere il proprio operato ... abbiamo anche opinioni differenti di protagonisti minori che a volte si contraddicono a distanza di anni ( cito ad esempio la parola di un pilota giapponese riguardo l'abbattimento di Yamamoto ). Aggiungo un altra cosa ... gli storici piu recenti tendono a pubblicare una biografia o un analisi per creare scalpore e notizia .. questo per ovvi motivi giornalistici , cioe' se io faccio una biografia asciutta di Napoleone vendero' si e no 3 copie in famiglia .. ma se metto come sottotitolo "il ruolo fondamentale della nonna di Davout a Waterloo " e' ovvio che creero' dibattito e vendite e non importa che siano idiozie , questo e' quello che la massa vuole e ovviamente ci sara chi verra fuori a dire "eh no , secondo gli ultimi studi fu la nonna di Davout a cambiare la storia !!" con tanto di :contratto: Quello che voglio dire alla fine e' che a parte cose concrete della serie " no guarda i Mig 21 non c'erano in Corea nel 52" una grande fetta della storia militare NON puo' essere espressa con certezza nemmeno con l'ausilio della fonte , dunque rimanere un po'piu' leggeri e dubitativi ( lo dico per primo a me stesso ) riguardo alle nostre stesse fonti credo sia non solo saggio ma anche raccomandabile .
ti do ragione in ogni parola ognuno considera veritiere le fonti che ritiene più affidabili oppure se ce n'è la possibilità si fa una idea su di un equipaggiamento,o evento ecc ecc basandosi sulle proprie conoscenze,ad esempio qui in tanti elogiate il 75\18 italiano,io invece riconosco che faceva paura al nemico per le capacità di penetrazione,ma non lo considero certamente un buon cannone controcarro,troppo corto per essere sufficientemente preciso in quel ruolo questa osservazione è basata sulle mie personali e limitate conoscenze,probabilmente qualcuno non la pensa assolutamente così
quoto in pieno molte volte le fonti possono essere contraddittorie e spesso la visione dei fatti muta a seconda della nazionalità dello scrittore, io per farmi un idea, è bastato leggere Liddel Hart (in Storia Mlitare della IIWW) e Arrigo Petacco sullo svolgimento delle operazioni in africa del nord. Si hanno gli inglesi che disprezzano quasi completamente gli italiani e che non riportano molti episodi di valore,a differenza di Petacco che forse li lusinga troppo... insomma, è veramente difficile avere un punto di vista veramente obiettivo sui fatti...
bè è una valutazione, la tua, giustissima. E' già molto difficile per uno storico essere obbiettivo su eventi di natura generale, tipo l'importanza che ha avuto la rivoluzione francese nell'abbattere ancièn regime è ancora oggi fonte di discussione e di studio, figuriamoci su degli aspetti molto tecnici che coinvolgono una parte della storia come quella militare. Tralasciando ogni simpatia o affinità politica, è praticamente impossibile valutare su quale sia stato il miglior pezzo controcarro della WW2, o su l'effettiva inefficienza dell'esercito italiano in grecia. Se per aspetti puramente tecnici (come l'esempio del pezzo controcarro) basterebbe effettuare dei semplici test in condizioni simili (ma anche li sorgerbbero problemi come il diverso munizionamento o l'addestramento degli utilizzatori), effettuare delle valutazioni teoriche su azioni dirette sul campo di battaglia è assai arduo. Affidarsi a fonti orali e personali, come diari, lettere dal fronte, interviste dal vivo o registrate è assai rischioso, perchè sono soggette non solo a rielaborazioni personali (nelle quali l'esito finale dello scontro è una variabile fondamentale per una valutazione personale) ma anche allo shock di aver vissuto sulla propria pelle tali orribili esperienze. La cosa migliore da fare, a mio modestissimo parere, in questa particolare sezione della storia, è leggere ovviamente quanti più possibili libri su di uno stesso argomento possibilmente anche di fronte opposto, documentarsi poi anche sull'attendibilità degli scrittori e formulare poi le ipotesi che a nostro giudizio riteniamo più idonee. @gy: i fatti se non avvalorati da prove concrete sono opinioni
presentare fonti e documenti a sostegno delle proprie idee o quantomento come basi da cui far partire le proprie argomentazioni distingue le chiacchiere da bar da una conversazione un po' più seria, che è quanto vorremmo ottenere in "storia militare". sono d'accordo col fatto che non tutti gli autori abbiano la stessa autorevolezza, tuttavia non è affatto vero che basta citare un libro per trasformarsi in "portatori del verbo divino", al contrario, citando un autore evidentemente poco credibile il meno che ti possa capitare è venire dileggiato a tua volta... provare per credere. le testimonianze dirette, per quanto frammentarie o faziose forniscono comunque una base di partenza per la discussione e quindi sono sempre bene accette. le persone che sono state sanzionate per non aver citato fonti avevano proposto dei "what if", genere di discussione che deve sottostare ad un apposito (e più severo) regolamento, per evitare che vadano off-topic. non mi risulta che siano state sanzionate altre persone per aver omesso di citare fonti o documenti, fermo restando che chiunque è sempre invitato a farlo.
si ovviamente una base di concretezza ci deve essere ... pero' come vedi c'e' qualcuno che crede che il confine tra i fatti e le opinioni nella storia militare siano due cose discinte ...non lo sono per l'80% ... quasi ogni "fatto" importante in storia militare e' frutto di un'analisi che difficilmente non e' un opinione . Esistono "fatti" sull'impiego dei Kamikaze che non siano opinioni sui dati disponibili ? Esistono "fatti" sull'impiego della flotta italiana durante la IIgm che non siano opinioni sui dati disponibili ? Esistono "fatti" sulle cause della guerra nel pacifico che non siano opinioni sui dati disponibili ? e cosi possiamo andare avanti per ore . Come dici tu maglor una fonte e' carburante per una discussione ...ma non e' mai la soluzione per la stessa a meno che non siamo topi da biblioteca della storia , e questo sarebbe conoscere la storia ma non capirla .
sinceramente non capisco dove vuoi arrivare... i "fatti" sono quello che è successo, compito dello storico (o di che per esso) è analizzare i dati esistenti sui "fatti" ed estrapolare da essi non solo una cruda successione di eventi ma piuttosto una plausibile concatenazione di rapporti causa-effetto, questa è la storia. ci sono spesso correnti di pensiero discordanti su come interpretare i dati, ma ovviamento la storia non è materia di "certezze assolute".
come la penso io,per quel che vale.. Fonte 1 "il 75/18 buca 80mm con la EPS" magari con relazione tecnica allegata Fonte 2 "il carro M3 ha 50mm di corazza frontale" disegno del progetto da queste fonti si può dire il 75/18 è in grado di distruggere un Grant , se poi fosse buono o nò,se facesse paura al nemico o nò sono opinioni del tipo che ognuno la vede a modo suo e su cui si può "conversare" rispettandosi:contratto:
Credo che l'errore iniziale sia il ritenere che la storiografia possa dare certezze. Non ne può dare. Il che non significa che la storiografia sia inutile. Non solo nessuna disciplina può offrire certezze ma, soprattutto, lo scopo della storiografia non è dare certezze. Lo scopo è capire: dare una ragione. La storiografia serve a farsi una ragione dei fatti. Questo ha varie conseguenze. La prima è che per lo storico l'adesione ai fatti significa adesione ai documenti. La realtà viene ricostruita tramite documenti e solo tramite quelli e poiché i documenti sono, per definizione, limitati, la storiografia avrà a che fare con dei limiti. In pratica pur tendendo fortemente ai fatti, lo storico de sempre accontentarsi di interpretazioni dei fatti stessi. Il "dato reale" ci sfuggirà sempre e resteranno sempre delle visioni limitate. Così non sapremo mai il "dato" di Matapan o di Punta Stilo (quante cannonate sono cadute davvero su navi inglesi? le ha tirate il Trento?...). Avremo però modo di farci una ragine dell'evento, e di capire, non il dato, ma i pareri sul dato stesso. Tanto che alla fine il dato si dissolve e restano i pareri. Che sono importanti lo stesso. La seconda conseguenza è che per darsi una ragione dei fatti, bisogna porsi delle domande e nessuno si pone esattamnte le stesse domande. Cosicché, a seconda delle domande poste, si avranno resoconti diversi di ciò che a Stalingrado è stato. Poiché le domande sono diverse sono diverse anche le risposte: se mi pongo il problema di come funzionava la psiche di Davout, allora potrei prendere in considerazione l'importanza della nonna; se mi pongo il problema der perché i Prussiani hanno perso ad Auerstadt allora la nonna la lascio perdere. Ultima conseguenza: la storiografia non estrapola rapporti di causa effetto. In realtà la storiografia non opera affatto con giudizi causali. La storiografia considera i dati secondo fasci di relazioni stabiliti da una finalità: il problema posto. Poi, retoricamentee per comodità didattiche-esplicative, usa il termine "causa". Ma il senso del termine non è mai "causale", neanche quando, poniamo, uno si pone il problema delle cause della I GM, poiché anche in questo caso uno considera dei fenomeni e ne tralascia altri, in relazione ai problemi che ha nella testa e ai livelli di indagine, per cui la causa può essere e non essere, a seconda del tipo di questioni indagate, la mania di persecuzione di Guglielmo II.
concordo con Generalkleber ....e non concordo invece con Sicut leones e' propio quello secondo me il tipo di dato da cui bisogna attenti quando si ricercano appunti i "dati" tu dici e secondo me questo e' il 10% della questione . 1) quanti carri effettivamente ha distrutto il 75/18 ? 2) i dati sono dal poligono di prova ? perche e' risaputo che 1 cosa erano i test e una cosa le prove in guerra ( vedi caccia Da Giussano , vedi il breda88 , il Leone etc etc ) 3) come era la qualita' degli acciai ? magari se ne era usato uno migliore per impressionare quelli del ministero e poi si fabbricava peggio ( come i siluri in cui si superavano le prove falsificando sui congegni di rilevazione ?) 4) che angolo doveva trovare sul Grant ? ogni parte frontale di un carro ha punti piu' o meno inclinati , piu o meno arrotondati , trappole etc etc ... magari lo poteva distruggere solo in un 10% degli impatti? 5) questo senza contare tutta una serie di fatti collaterali come reperibilita' munizioni , affidabilita' e 200 altre cose OVviamente ora ho fatto l'avvocato del diavolo ,il 75/18 magari con il Grant se la cavava benissimo dico solo che non ci dobbiamo sentire rassicurati da 2 dati perche la complessita delle cose e' molto maggiore poi e' ovvio che un 88 contro mia nonna vince l'88 ma la zona grigia di dubbio nel mezzo e' enorme.
i dati devono essere affidabili,per questo parlo della relazione tecnica,che deve essere di fonte affidabile e fatti con logica,e magari da più di una fonte,se il dato viene dall'industria che vende l'arma si potrebbe dubitarne non stiamo dicendo cose diverse tuttosommato poi una volta assodata la possibilità teorica che ciò avvenga si discute del come,quando e del perchè,appunto tirando in ballo angolid'impatto ,addestramento, relazioni operative ecc ecc ecc e magari provandolo in Sp,che tanto più di questo non ci facciamo gli esempi che hai fatto sono classici di mezzi propagandati come ottimi su base di prove truccate e non realistiche i Giussano velocissimi in prova senza munizioni e quasi senza carburante i Breda88 accettati sulla base di un prototipo da record disarmato, ma il Leone(Z-1018 giusto?) che centra?:humm:
si si siamo sostanzialmente d'accordo ho citato il leone perche se lsi leggono certe fonti era un aereo eccellente e pero' i tedeschi che lo avevano provato ( se in buonafede o malafede non si sa ) non lo giudicarono granche' ....boh ...dunque se non era granche' come ci era arrivato a quello stadio ? mah ...dubbi che non mi lascerano dormire
Questa discussione si applica non solo certo alla storia militare, direi che è insita in tutte le scienze definite "sociali" (almeno al tempo in cui facevo l'università, non so se ora sia cambiata la terminologia) per distinguerle appunto dalle scienze "esatte". E' anche vero che se di un determinato evento storico (es: la sconfitta Finlandese nella guerra del '39) si danno dieci interpretazioni basate su molteplici "fatti" (e per fatti intendo qualcosa che è accaduto realmente e che si può dimostrare che sia accaduto, dal calibro di un cannone alla decrittazine del codice nemico al numero di soldati muniti di sci) sta agli storici valutare l'attendibilità di queste interpretazione e la corretta analisi del rapporto fra fatti e ciò che poi è accaduto. Non si raggiungerà certamente mai un'interpretazione univoca, ma verrà sgombrato il campo da ipotesi sballate. Non posso pensare che il compito della storia sia offrire la spiegazione esatta di un evento, ma discernere fra fatti certi, probabili e non fatti si, come analizzare il rapporto fra questi fatti e ciò che è accaduto. La validità di una teoria storica poggia principalmente su quanto viene accettata dalla comunità di studiosi dello stesso argomento. Se la teoria "nonna di Davout" attrae consensi è valida.
beh non era granchè per i tedeschi,per noialtri era un certo miglioramento, ma fondamentalmente anche ad avere un bombardiere medio al livello delle altre nazioni sarebbe stato di assai poco peso,visto che ormai la situazione era completamente compromessa
