Barbarossa vs Bagration

Quale delle due secondo voi è l'impresa più spettacolare, sotto tutti i punti di vista?

I Tedeschi nel 41 erano terribilmente inferiori come carri armati, ma hanno ottenuto vittorie incredibili grazie alle loro tattiche innovative e devastanti. D'altra parte però l'Armata ROssa era nelle condizioni giuste per subire una disfatta...

Nel 43-44 i sovietici avevano un potenziale bellico pauroso e in costante ascesa, però fronteggiavano una wehrmacht che aveva gli equipaggiamenti migliori della guerra.

A chi va il vostro voto?

 

Bella domanda, e onestamente non saprei a quale delle due operazioni dare maggiori meriti, per cui propenderò per un salomonico pareggio.

Se vogliamo (IMHO) forse un minimo in più per barbarossa per la quantità di prigionieri fatti in più, ma solo come dato oggettivo e numerico perchè per il resto furono entrambe operazioni brillanti.

Bisognerebbe analizzarle un pò più nel dettaglio ma ora @ work non posso

 

Bisogna prendere in considerazione un casino di fattori:

direttive dall'alto: la strategia globale e la possibilità di manovrare in maniera indipendente dei comandi sul campo

proporzione tra le forze: numero di unità impiegate in attacco e in difesa

Condizione difensiva: trinceramenti e fortificazioni, campi minati, linee difensive naturali etc

modernità degli equipaggiamenti: JS2, panther, tigreII, semoventi, quanto era importante il loro impiego

addestramento e morale: la sorpresa strategica, l'ansia del venire tagliati fuori, la prima mancata offensiva estiva dall'inizio della guerra etc

condizione della viabilità: il confronto tra le strade del 1941 e le eccezionali opere di bitumazione sulle rotabili da parte della Todt, il cambio di scartamento delle linee ferroviarie, le modifiche ai mozzi delle locomotrici di preda bellica, l'impossibilità di trasportare via treno rifornimenti alle prime linee durante Barbarossa per i tedeschi e Bagration per i russi.

l'effetto D-day su bagration

etc...

 

direi l'effetto di Bagration sul D-Day

 

ah beh, anche, ma pensavo più al fatto che comunque lo sbarco in normandia era già di "dominio pubblico" tra i tedeschi già prima del 22 e qualche effetto sul morale doveva averlo sortito senz'altro.

 

Naturalmente hai ragione, la mia era solo una battuta

 

Anche io voterei per un sostanziale pareggio.La mia opinione si basa su una semplice considerazione, forse pure ovvia:entrambi gli eserciti,prima la Wehrmacht, l'Armata Rossa poi, hanno ottenuto successi notevoli è vero, ma in situazioni non del tutto favorevoli per l'altra parte.Infatti nel '41 i tedeschi attaccarono un esercito sovietico "purgato" e disorganizzato e a loro volta i russi attaccarono una wehrmacht che era solo che l'ombra di se stessa ormai, sebbene avesse armi modernissime,ma che di certo non erano in sufficiente quantità per arrestare la valanga rossa.

 

Io invece propendo onestamente per Barbarossa, in fondo davanti alle armate tedesche e dell'Asse si estendeva un territorio pressoché infinito (distanze immani per i mezzi dell'epoca), un nemico sconosciuto e spesso deriso per la sua supposta inferiorità ma che poteva attingere ad un enorme bacino umano, dietro ci stava uno slancio ideologico e un idea di invincibilità che rendeva il tutto possibile e che per molti versi lo avrebbe anche potuto essere.
Bagration in fondo sebbene vasta metteva a confronto due nemici che oramai avevano imparato a conoscersi e a temersi, e che per molti versi comprendevano quale sarebbe stato l'epilogo della guerra, da una parte una tigre feroce ma sulla via dell'estinzione che veniva assalita da un cacciatore orami conscio della sua potenza e potenzialità.
Si Barbarossa è stata indubbiamente più spettacolare, anche se l'Armata Rossa si è praticamente dissolta nei primi mesi, e può rendere grazie a innumerevoli fattori se alle porte di Mosca sono riusciti a mettere freno alla macchina bellica germanica.

 

ecco, un'altro fattore importante, la conoscenza del terreno, durante barbarossa i tedeschi non conoscevano praticamente per niente la Russia, le cartine approssimative, città e strade non segnate... I russi invece conoscevano perfettamente il terreno di bagration

 

Questo è un aspetto che non avevo preso in considerazione e che ora mi fa considerare come migliore "Barbarossa".

Io te lo passo anche senza virgolette.Personalmente non avrei trovato termine migliore.

 

Analizzando le varie considerazioni propenderei per un pareggio...:humm:

 

Premetto che non ho molta simpatia per i sovietici. Tuttavia, ritengo che se i tedeschi non furono capaci, prima di scatenare Barbarossa, di avere un'adeguata conoscenza del terreno sul quale avrebbero avuto presto a combattere (hanno pur sempre cominciato loro), sempre che ciò fosse in qualche modo possibile, ciò non vale come discolpa, ma per me va considerato una mancanza. E se diciamo che i comandanti tedeschi erano degli imbecilli, non so trovare parole abbastanza squalificanti (e ingiuste) per appellare i sovietici. A meno che non si intendessero i comandanti politici, per i quali sono d'accordo, ma da entrambe le parti.

 

Il mio voto, lo assegno verso Barbarossa... aldilà del lato romantico, lo sfidare un gigante immenso come estensione e capitale umano, è stata aldilà delle della mancanza di precise direttive strategica un vero capolavoro.. a livello logistico e tattico intendo, non era per niente facile prepare un invasione del genere.. eppure la vittoria fu sfiorata

 

Propendevo per un pareggio, ma letto i vari fattori vado per Barbarossa. Però fermiamoci un momento. Barbarossa era una semplice operazione di conquista, ma prima di distruzione dell'esercito sovietico tramite mosse a tenaglia, divisa in 3 gruppi. Bagration fu molto più complessa. L'intera distruzione del gruppo centro, l'isolamento di quello nord... Non saprei, forse per complessità l'operazione Bagration. Barbarossa per quello che riuscirono a fare i Tedeschi.

 

Barbarossa fu scattata secondo i piani e in seguito modificata da Hitler con la conseguenza di troppi obiettivi imposti senza concedere la necessaria flessibilità e autonomia ai comandi per un fronte troppo vasto e dunque fra altri fattori geografici che tecnici ( ad esempio assenza di cingoli larghi,assenza di carri pesanti,tarda adozione di anticarro 88,ritardo di equipaggiamenti invernali,scarsa motorizzazione sia come cingolati per fanteria sia come mezzi di trasporto ) destinata a fallire..tenendo anche conto che i grandi successi ottenuti nelle prime fasi dell'operazione furono resi possibili dal fatto che lo schieramento delle forze sovietiche consentiva varchi e corridoi e che gli apparecchi erano allineati in bella mostra sulle piste e che in generale l'effetto sorpresa sconvolse le comunicazioni fra le unità impedendo ad esse di rispondere in modo coordinato e poi furono anche cruciali le 2 settimane di eclissamento del Baffone che paralizzò l'intera catena di comando superiore composto da gente non abituata ad agire senza ordini dall'alto

Bagration è invece la conseguenza dello sfaldamento generale delle forze tedesche e sue alleate su tutto il fronte accelerato anche dal disastro di Kursk ( dove venne decimato il fior fiore dei panzer ) e dalle rigide direttive hitleriane di difesa ad ogni costo e da un economia bellica che rimase inadeguata al massimo sforzo richiesto anche per assenza di un controllo statale centralizzato paragonabile a quello sovietico ( le misure di Speer per la guerra totale sono giunte troppo tardi per influire in modo decisivo ) ma anche dall'accumulata esperienza dei comandi russi dopo quasi 3 anni,dal potente supporto logistico alleato,dalla superiorità tecnica e materiale dei mezzi russi,dal quasi dominio dell'aria...

dunque barbarossa può essere inteso come un "azzardo" basato su calcoli errati anche a causa della scarsa intelligence tedesca che fornì al Fhurer stime al di sotto di quelle reali sul numero dei carri armati e altri armamenti e che altrettanto non riuscì,se non troppo tardi, ad impedire 'infiltrazione di agenti sovietici all'interno del comando tedesco

mentre Bagration è un invece un operazione priva di reali rischi di disfatta frutto però di altre operazioni precedenti che resero possibile tale avanzata e che erano effettuate in periodi in cui la whermacht era più forte e la linea del fronte molto più vasta e dunque al più difficile e incerto '42 ( non escludendo la battaglia di Mosca del '41 )

 

Io dico Bagration: l'Armata Rossa del 41 non era di fatto in grado di reggere il confronto con la Wehrmacht nonostante i fattori in gioco, mentre durante Bagration la Wehrmacht era comunque un avversario incredibilmente tenace e pericoloso.

 

Nel '44?Dopo 3 anni di dissanguamento sul fronte orientale?Con circa 60 divisioni a Occidente?Ok il fanatismo e la tenacia delle truppe tedesche, ma cosa credi che potessero fare dopo disfatte come Stalingrado e Kursk(per citare solo il fronte orientale)?Poi allo scattare di Bagration l'Armata Rossa era un fiume in piena.Per non parlare del rapporto numerico con le unità tedesche.Assolutamente impressionante la resistenza che hanno offerto a un avversario simile.

 

Beh in realtà ne hanno offerta ben poca, a differenza dei russi tre anni prima (che in più di un occasione come ad esempio ad Ylenia e a Staraja Russa misero in notevole difficoltà i tedeschi).
Anche questo è uno dei motivi per cui propenderei un poco di più verso Barbarossa