Secondo voi cosa sarebbe successo se i tedeschi avessero vinto a Stalingrado, ovvero se fossero riusciti ad occupare la fabbrica Ottobre Rosso(che produceva trattori) e quindi a raggiungere il Volga e facendo questo prima di Fine Novembre-Dicembre(inizo Operazione Urano). Aggiungendo il fatto che le forze moto-corazzate di Hoth si siano ricongiunte alle truppe della VI armata, secondo voi sarebbe stato un'episodio decisivo per il Fronte Orientale?
ma allora lo fate davvero apposta... Hai letto il regolamento su come scrivere un what if? Dunque ci provo l'ultima volta, hai 24 ore per circostanziare meglio il what if, dopo di che chiudo (per esempio come fanno i tedeschi a prendere la fabbrica di trattori?) Naturalmente tutti gli altri non devono postare oltre.
scusami Mazzocco, ora cerco di rimediare. Allora se nell'Ottobre '42 le forze di Von Paulus fossero riuscite a snidare i nuclei di resistenza in città dei russi(che erano asseragliati in case ed edificie tendevano agguati ai tedeschi), ovviamente dovete pensare che i tedeschi riuscissero ad eliminare i russi, e quindi le forze di Chuikov(62a Armata) sono costrette ad una difesa disperata sul Volga(erano truppe stremate da mesi di combattimenti nel corso dell'Operazione Blau) e quindi l'artiglieria necessaria per Urano (presa a Chuikov) dovesse rimanere là, unendo il fatto che la copertura aerea necessaria per Urano sarebbe stata minima in coseguenza del fatto che i tedeschi avrebbero premuto contro la 62a Armata con maggior forza e senza impedimenti russi nelle retrovie sottraendo in tal modo risorse preziose e necessarie all'Operazione Urano(tenete presente che i mille cannoni usati qui furono in gran parte tolti a Chuikov in conseguenza del fatto che aveva bloccato i tedeschi e non necessitava di artiglieria pesante). Partendo da ciò dico che senza artiglieria e con un supporto aereo ridimensionato probabilmente l'Operazione Urano sarebbe stata posticipata se non addirittura annulllata. Ricapitolando il tutto , non ci sarebbe stata alcuna controffensiva sovietica poichè mancava il supporto d'artiglieria e aereo necessario e quindi i tedeschi avrebbero potuto prendere la città. Quindi detto questo : secondo voi cosa sarebbe accaduto e la Wehrmacht fosse entrata a Stalingrado?Cosa sarebbe cambiato nel Fronte Orientale?
Scusa ma non capisco: non metti alcuna variante nella battaglia in sé. Le forze in campo non cambiano e non ci sono particolari manovre che era possibile tentare. Fino a prova contraria la fabbrica resiste come storicamente avvenuto...
a mio parere non sarebbe cambiato assolutamente nulla.Ormai le fabbriche erano quasi esclusivamente oltre gli Urali e la città di per sè non rappresentava un grosso obbiettivo strategicamente parlando.Forse la botta più grossa sarebbe stata dal punto di vista morale e forse in seguito a questo la resistenza dell'Armata Rossa si sarebbe fatta meno accanita, ma non escludo che si potesse verificare anche il contrario.
Assolutamente niente, Stalingrado non aveva nessun ruolo strategico (importante) e industriale. Forse politico, ma non rilevante quanto Mosca. Sarebbe successo che le 5 (o 6 dovrei riguardare) armate Russe che si sarebbero scagliate contro di loro li avrebbero mandati via dopo poco tempo. La vittoria a Stalingrado mancò per un soffio, ma l'arrivo delle altre 5 armate accerchiò l'armata tedesca che accerchiava Stalingrado. Sarebbe avvenuto comunque, sia con la presa di Stalingrado che senza (come infatti avvenne). La verità è che Stalingrado, come tutta l'operazione Blu era una delle tante aspirazioni di Hitler di cui l'esercito tedesco non aveva i mezzi per portarle a termine.
sembra che i tedeschi occuparono il 90% della città e rimasero soltanto alcuni grossi palazzi ( la celebre "casa di pavlov" ) e enormi fabbriche lungo la riva e questa linea ha resistito grazie ai Katiusha che martellavano senza sosta dall'altro lato e dai flussi di rinforzo attraverso il fiume prima che arrivassero i rinforzi... la cosa assurda di tutto ciò è che l'intera VI armata era rifornita quasi via aerea che ebbe successo in altre occasioni ( non mi ricordo quali ma è avvenuto durante l'operazione barbarossa ) ma non in questo frangente.... più che altro la domanda più pregnante di what if sarebbe questa...se Hitler si fosse rinsavito e avesse accettato per tempo lo sganciamento dell'armata prima che l'anello si chiudesse,si sarebbe evitato il disastro?
ok rilancio allora! What if: Hitler accetta di far ritirare la VI armata? cosa sarebbe cambiato? Con l'intera VI armata a disposizione a cui aggiungiamo i corpi moto-corazzati di Hoth come si sarebbe sviluppata ipoteticamente la guerra sul fronte orientale nel settore sud?
I rifornimenti (aerei) non erano adeguati, e a volte fuori luogo oltre ogni immaginazione (200 mila manifestini di propaganda, o quintali di caramelle...)
una cosa è certa, con la VI armata in salvo o quasi, non ci sarebbe stato il collasso del fronte sud e Stalin non avrebbe ottenuto quella vittoria che cercava per alzare il morale del suo esercito fino a quel momento sempre sconfitto o conciato male e comunque preso botte
Ma era questa la strategia Russa, dare uomini, spazio e aspettare. La verità è che la VI armata assediava Stalingrado, anche una sua conquista sarebbe servita a poco, Stalingrado non era nelle condizioni di essere mantenuta. Le linee di rifornimenti erano lontane centinaia se non quasi migliaia di chilometri, e il rifornimento aereo era del tutto inconsistente.
E perché? Uranus era troppo forte per venire fermata, VI Armata o no. E poi ce l'avrebbe fatta a sganciarsi in tempo? Una volta collassato il fronte rumeno le cose precipitarono piuttosto in fretta. E poi "l'intera VI armata"... ma quanto ne era rimasto dopo i combattimenti in città, e quanto sarebbe sopravvissuto allo sganciamento?
Presa Styalingrado devi mantenerla, e i russi avrebbero fatto la stessa operazione che fecero a Dicembre, insaccando forse ancora più uomini...secondo me sarebbe cambiato solo in peggio per i crucchi!
però c'è una cosa da considerare, Stalin stava giocando tutto il suo prestigio e lo si vede da come ha imposto le direttive di non cedere mai la città...perdere una città sul quale ha basato la sua fortuna politica e la sua politica di industria pesante forzata gli avrebbe scosso il suo potere che nel '42 dopo scarse controffensive e lo schoc del '41 non era poi tanto stabile :humm: persa stalingrado in modo definitivo avrebbe provocato la caduta politica del suo leader e ricordiamoci che tutto sommato la whermacht fino a quel momento non ha conosciuto sconfitte vere e proprie :sadomaso:
non cedere stalingrado era uno dei presupposti indispensabili per Uranus. Era Hitler che badava al prestigio non Stalin, che badava alla necessità. E la decisione di tenere Stalingrado per consentire Uranus è di STAVKA nella pianificazione di Uranus, che Stalin ha semplicemente approvato. . la controffensiva invernale del 41 davanti a mosca come la chiami vittoria di Pirro??
anche Stalin basava il suo prestigio personale alla città visto le sue rigidissime misure di difesa fino all'ultimo uomo e se oggi si dà per saggio e lungimirante è anche perchè ha vinto la guerra che gli eventi gli abbiano dato ragione,non dimentichiamo la natura totalitaria e il culto della personalità nella logica delle operazioni militari all'est...le interferenze politiche hanno avuto il loro peso nelle decisioni militari e la rigidità staliniana della "lotta fino all'ultimo uomo" non era molto dissimile dalle direttive hitleriane...unica differenza è che URSS poteva buttare via milioni quanti ne voleva mentre la Germania aveva risorse ben più limitate e più fronti diversi la controffensiva di Mosca ha scacciato i tedeschi per 200 km da Mosca e inflitto pesanti perdite ( 1 milione di uomini fuori combattimento e decimato i panzers ) ma non ha certo in quel momento assicurato la vittoria visto che comunque restavano circa 300 divisioni ancora nel territorio russo e per di più Leningrado sembrò agonizzare, Sebastopoli era caduta ( salvando per un certo senso Mosca ) e il Caucaso minacciato e in quel momento ancora il prestigio della Whermacht restava solido e gli alleati non potevano ancora aprire un secondo fronte mentre l'armata rossa era appena risollevata con ottimo materiale tecnico ma unità certamente non tutte di buona qualità al livello di comando e di addestramento... si parla spesso di difficoltà della whermacht sul fronte orientale ma bisognerebbe anche un pò sfatare il mito dell'armata rossa granitica e sicura di sè e micidiale macchina da guerra almeno nell'incerto periodo '41-'42 dove l'armata rossa si dissanguò terribilmente nelle controffensive frontali di primavera sotto la gestione diretta di Stalin ( per l'ultima volta e per fortuna )
Sebastopoli venne presa solo nel '42. La controffensiva su Mosca ricacciò il fronte di un 130 km (vado a memoria, dovrei ricontrollare meglio). 300 divisioni? . Ma se ne partirono 153 (12 divisioni e 10 brigate rumene, 2 divisioni e mezzo slovacche, 3 brigate ungheresi e 18 divisioni finlandesi a cui si aggiungeranno la divisione azzurra e tre divisioni italiane)...
Caro Dohor, lo sai che nei what if ognuno dice le prime cose che passano per la testa, quindi è ovvio che le cifre vengono gonfiate la tua è una battaglia persa in partenza.
giusto, volevo intendere circa i 3 milioni coinvolti nell'operazione barbarossa ( pensavo 100 divisioni:1 milione su rapporto 10000 mediamente a divisione ma non è così ) in totale nel '42 dovevano essere in tutta l'europa meno di 200 divisioni ( 170 divisioni della whermacht per la sola fanteria + quasi 30 divisioni fra motorizzate e corazzate ), la caduta di sebastopoli ha salvato Mosca nel '41 intendendo dire che forze cospicue con molta artiglieria d'assedio non hanno certo partecipato alla battaglia e che tutta la campagna di ucraina ha ritardato l'attacco alla capitale sovietica per il resto nel '42 comunque il rapporto di forza ancora non era del tutto squilibrato, l'armata rossa dal '41 all'inverno del '42 perse almeno 20 armate ( anche di più , nella battaglia di Mosca i russi persero il doppio degli attaccanti ) più un numero imprecisato ma molto elevato di carri,automezzi,pezzi campali e quant'altro e quasi mezza aeronautica a terra per poche centinaia di km senza raggiungere gli obiettivi prefissati dalla controffensiva prmaverile cioè la liberazione di Leningrado e la ricacciata dei tedeschi da Crimea e Ucraina...certo i russi avevano risorse umane inesauribili ma ancora la Whermacht era forte e capace di avere iniziativa dopo aver retto bene la prima controffensiva sovietica ( pur con perdite crescenti ed un allungamento del fronte sempre più sinuoso e difficile da puntellare ) la situazione sarebbe diventata incontrollabile con l'allungamento del fronte con il "piano blu" e sul congelamento di consistenti forze del gruppo d'armate Nord intorno a Leningrado e la rinuncia definitiva a Mosca e poi la fatale modifica del piano blu stesso con la doppia diversione disperdendo ulteriormente le forze su un fronte più che raddoppiato contro un avversario che sembrava un idra
