Le incredibili perdite Sovietiche

@Amadeus ,grandissimo post.
Medaglia di platino per questa dissertazione,anche considerando che l'hai scritta a Ferragosto.
C'e' solo una piccola pecca,questa:

Quando,appunto?

 

http://www.bartleby.com/73/2070.html

 

Eh! Mi poni una domanda molto difficile. SP (nelle sue varie incarnazioni) dopo averlo giocato alla nausea oramai l'ho definitivamente accantonato. Mi riprometto sempre di riprendere in mano CMx2 (in una delle sue varie incarnazioni) ma, come l'asino di Buridano, rimango bloccato!

Mi è capitato di leggere solo due resoconti riguardanti attacchi sovietici (sia ben chiaro, non sto dicendo che non ce ne siano altri, solo che non mi è capitato di leggerli).

Il primo è relativo all'attacco di una compagnia penale (štrafrota) attraverso un campo non sminato dopo che i genieri mandati in avanscoperta avevano detto di non aver trovato mine (e poi si scoprirà che avevano mentito dietro esplicito ordine del comandante che riteneva ci fossero mine di un modello che non potessero sminare).
Il secondo, riferito dal famoso Dmitrij Loza, riguarda un tentativo di attraversare un campo minato con un carro armato alla massima velocità contando sul fatto che, alla massima velocità, le mine attivate sarebbero scoppiate dietro il carro. Da quel che riferisce Loza, pare che il tentativo abbia funzionato.
Nessuno di questi casi sembra analogo a quanto suggerisce la citazione di Eisenhower.

Personalmente, credo che Žukov volesse intendere qualcosa di simile a quanto contenuto negli standing orders di Patton per la sua Terza Armata:

"The effect of mines is largely mental. Not over 10 percent of our casualties come from then. When they are encountered they must be passed through or around. There are not enough mines in the world to cover the whole country. It is cheaper to make a detour than to search; however, the engineers should start clearing the straight road while the advance elements continue via the detour. See that all types of troops have mine detectors and know how to use them. You MUST, repeat, MUST get through!"

L'idea di fondo è che se un approccio teoricamente più prudente produce, nel complesso, più perdite è controproducente.
Ricordo quando ero bambino e mio zio (ufficiale di artiglieria) mi raccontava dei calcoli per "ottimizzare" la vicinanza dello sbarramento di artiglieria alle proprie truppe avanzanti. Ottimizzare era un eufemismo per dire valutare quali perdite inflitte da fuoco amico erano accettabili per mantenere l'efficacia dello sbarramento stesso.

 

Può anche darsi che Zukov a colloquio con Eisenhower volesse semplicemente fare lo spaccone e lasciar intendere che la fanteria sovietica fosse più coraggiosa di quella americana. A guerra finita stavano già venendo fuori i primi segnali di competizione fra USA e URSS

 

Sono molto perplesso... E vale la pena approfondire meglio.
Un vantaggio cosi marcato per il difensore nella WWII lo vedo solo tra scontri di fanteria in zone urbane o particolarmente accidentate. Un carro non può nascondersi o sfruttare il terreno con l'efficacia della fanteria, può fare un'imboscata, stile cannoni AT, ma la sorpresa dura poco e non giustifica perdite dell'attaccante cosi elevate perchè dopo non c'è più il tempo di camuffarsi cosi bene durante uno scontro in corso. Unico caso che riesco ad immaginare è un carro che difende un ponte sulla riva urbanizzata, e gli attaccanti che sono sulla riva libera. Tra l'altro nella WWII non ci sono battaglie pure di carri con perdite cosi squilibrate. In tutti i giochi semiseri (TOAW, WITE) i carri non godono di un vantaggio nel difendersi cosi elevato.
A dire il vero, se la memoria non mi tradisce, anche nei boardgames, solo la fanteria aquisisce bonus elevati in difesa.
Avranno tutti sbagliato le analisi?

 

Qui credo che una parte rilevante l'hanno fatta gli 88.

 

Secondo me i Sovietici non hanno scelto, non hanno puntato sull'efficacia a danno dell'efficienza, semplicemente sono rimasti travolti dagli eventi e di fronte al rischio di perdere tutto hanno impiegato quello che avevano: vite umane.
Per loro fortuna Hitler ha in buona parte vanificato la superiorità tedesca con ordini di difesa rigida assurda. La superiorità tattica è rimasta, anche se compromessa, quella operazionale è stata annullata. Sarebbe ovviamente un esercizio del SE ipotizzare cosa sarebbe successo se il comandante del fronte russo non fosse stato Hitler ma von Manstein.

PS: Anche nell'ultima battaglia, secondo me, il dictat non era mica di immagine o politico per festeggiare il primo maggio a Berlino, ma era già cominciata la guerra fredda e la corsa per impadronirsi di quanto più territorio possibile con annessi e connessi (vedi fabriche segrete e/o programma nucleare tedesco, non credo che solo Patton avesse ricevuto ordini in tal senso.... )

 

Ricordo due episodi nel marzo, aprile del '45 di scontri puri tra carri sul fronte occidentale.
Il primo a colonia (nelle strade) un Panther fa fuori un Firefly ma nemmeno un minuto dopo viene messo fuori combattimento e poi distrutto da un Pershing.
L'altro nei soborghi di Monaco, un Tigre fa un'imboscata ad uno Sherman, lo disabilità e distruggere, ma l'equipaggio per sfuggire alla reazione degli altri carri si incastra su delle macerie e abbandona il carro.

PS: L'unico episodio che conosco con rappordi di perdite clamorosi, ma al contrario, è quando con un solo carro Tigre Wittmann attacca gli Inglesi a Villers-Bocage.

 

Dovrei trovare il libro su cui era scritto, ma io ricordo di un tiger contro gli angloamericani che distrusse venti carri nemici.

 

http://www.fieldmarshall.altervista.org/comandanti/wittman.htm

 

lì deve aver giocato un buon ruolo la corazza, tanto che il Tiger andò KO rimanendo senza un cingolo (il carro venne abbandonato per poi essere recuperato più tardi).

mentre là era

alla fine i rapporti di Kursk rendono bene i risultati della tattica sovietica

 

Forse è il caso di specificare che, nell’esempio raccontato da Forczyk, il carro difensore non rimane sempre nella medesima postazione ma si porta dalla posizione di turret down (per usare la terminologia americana corrente) a quella di hull down, spara un paio di colpi senza esser visto e torna a nascondersi, per poi riapparire in un’altra posizione. Può sembrare qualcosa ai limiti dell’impossibile e, ammetto anch’io di essere rimasto sorpreso nel leggere questo resoconto, ma non ho alcun motivo per dubitare della veridicità di quanto scrive l’autore che, essendo un ex-ufficiale carrista dell’US Army, non si limita a riportare aneddoti di seconda mano ma racconta ciò che ha vissuto in prima persona. E se questo è stato possibile durante un’esercitazione, con personale professionista (quindi con parecchi mesi o anni di esperienza alle spalle) e con mezzi moderni dotati di buone ottiche, immagino che cosa possa capitare in battaglia, con personale coscritto e con mezzi non proprio brillanti dal punto di vista della situational awarness (p.es. il T-34, prima del modello col pezzo da 85mm, aveva lo svantaggio di non avere una cupola per il capocarro, il quale, dovendo comunque anche ricoprire il ruolo di cannoniere, poteva dedicarsi poco a coordinare l’azione. Se poi aggiungiamo che, per dottrina, i carri sovietici dovevano combattere con tutti i portelli chiusi…).

Veramente in WitE quando attacco, nel 1941, una qualunque divisione Panzer con uno o più corpi carri, a meno di avere tutta una serie di vantaggi accessori, mi ritrovo regolarmente respinto con enormi perdite a fronte di perdite tedesche minime o nulle.
Per quanto riguarda i boardgames, nella OCS (un classico per quanto riguarda i giochi al livello operativo) i carri difendono, contro altri carri, meglio della fanteria e come i controcarro ma quello che conta di più in questa serie non è tanto questo, quanto il fatto che una differenza elevata nel punteggio di qualità può far sì che una piccola unità riesca a respingere attacchi di unità più numerose ma scarse.

Comunque, a scanso di equivoci, la tesi di Forczyk non è che i carri godono di vantaggi in difesa enormemente superiori a quelli della fanteria, ma che un attacco mal concepito e peggio guidato si risolverà, nella maggior parte dei casi, in un massacro e che l’uso efficace di armi combinate è sempre superiore all’uso avventato della massa.

Attaccare in condizioni sfavorevoli (senza ricognizione del terreno, senza appropriati briefing, ignorando anche il senso comune) perché si è incompetenti o si è forzati a buttarsi in avanti da ordini superiori non risolve nulla e causa perdite enormi.

Su Amazon si può leggere la prima parte del libro in questione. Chi non l’avesse fatto può dare un’occhiata qui:
https://www.amazon.com/Tank-Warfare...r_1_2_twi_kin_1?ie=UTF8&qid=1475776840&sr=8-2

La Das Reich aveva 12 pezzi da 88 in quel giorno ma non ho trovato espressa menzione del loro impiego da nessuna parte quindi potrebbero aver fatto faville, come potrebbero aver passato la giornata senza essere stati ingaggiati.
Le uniche testimonianze dirette sui combattimenti della Das Reich del 12 luglio che mi sono capitati sottomano e che quantificano perdite di carri sovietici sono un rapporto del contrattacco del II battaglione del reggimento Deutschland che parla di 9 carri sovietici distrutti presso Storoževoe, poco dopo mezzogiorno ed il racconto di Sylvester Stadtler, comandante del reggimento Der Führer, che ha osservato i T-34 della Das Reich far fuori in pochi minuti una cinquantina di carri sovietici nel primo pomeriggio. Il soldato Kurt Kaufmann, membro di una delle batterie FlaK (leggere) della divisione, era presente anche lui a questa azione. Infatti nomina un primo attacco di una quarantina di carri sovietici respinto dai cannoni controcarro e dal carri armati della Das Reich, con alcuni carri nemici che riescono a penetrare le posizioni dei granatieri ma vengono eliminati con mine magnetiche, ed un secondo attacco respinto da carri.

Anche qui appare confermata la tesi di Forczyk sulla superiorità delle armi combinate contro la mera massa.

I sovietici possono essere rimasti travolti dagli eventi nelle prime fasi di Barbarossa ma questo non significa che non abbiano preso decisioni. Una l’ho citata già: la decisione di non proseguire con la produzione del T-34M e del T-50 (modelli tecnicamente molto migliori di quelli già disponibili) per poter equipaggiare più unità in una congiuntura critica è stata una scelta deliberata. Ne potrei citare altre, soprattutto negli anni successivi, anche perché non credo tu stia sostenendo che siano rimasti "travolti dagli eventi" anche negli anni in cui hanno avuto e mantenuto l'iniziativa strategica!

Insomma, non basta buttare allo sbaraglio vite umane per vincere. Avevano le orde umane anche durante la prima guerra mondiale ma quella guerra l’hanno persa. Il punto è che le orde le devi anche formare ed equipaggiare. Lì sta la differenza tra l’URSS del 1941-45 e la Russia del 1914-17, fermo restando che entrambe non badavano molto alle perdite (eufemismo).

A parte il fatto, ma questo conta poco, che lo Sherman distrutto non era un Firefly ed il Pershing riesce a far fuori il Panther ben più di un minuto dopo, l'esempio da te portato non mi sembra ricalchi lo scenario descritto da Forczyk. Qui gli inesperti sono i difensori, non gli attaccanti. Tant'è che la figlia del capocarro del Panther, anni dopo, racconterà che il padre gli aveva detto che avrebbe avuto l'opportunità di sparare per primo ma non lo fece perché scambio il carro americano per un carro amico!

 

Non ti seguo: T34 della das reich??
P.S. Amadeus, ti nomino ufficialmente rob bragg 2

 

Sì, questi:

Ma no, al limite rob bragg 3!
Battute a parte, di rob bragg ce n'è uno. Peccato che non si faccia più vivo da tempo da queste parti.

 

Ti credo, è stato bannato per otto mesi

 

Beh c'è da dire che il deutschland era un reggimento SS, e per di più di una delle prime divisioni.

 

I beute panzer (T-34, nella fattispecie) vennero modificati con una cupola per il capocarro (mi pare fosse quella del pzIV) e vennero equipaggiati con le radio.
In pratica venne colmato il gap più importante, ovvero quello della coordinazione.

Fonte: http://www.achtungpanzer.com/panzerkampfwagen-t-34r-soviet-t-34-in-german-service.htm

 

Sulle differenze tra i T-34 rimessi in servizio dai tedeschi e quelli sovietici ti ha già dato indicazioni Willy.
Oltre ai punti da te sottolineati (comandanti, esperienza, dottrina) c'è anche da considerare che si è trattato di un attacco mal concepito.
Ultimo, ma non ultimo, è interessante notare che Stadtler attribuisce il successo dell'azione in esame al fatto che l'unico T-34 sovietico equipaggiato con radio fosse stato, deliberatamente, distrutto all'inizio dello scontro e che i rimanenti carri sovietici (per inesperienza, sfortuna, mancanza di leadership o una combinazione di tutte queste cose) non abbiano prontamente identificato i T-34 tedeschi come veicoli nemici.

Nel caso in questione li hanno catturati a marzo.

I T-34 messi in servizio con la Das Reich a marzo '43 erano 25, all'inizio dell'operazione Zitadelle (4 luglio) erano 18, il giorno dello scontro citato (12 luglio) erano ridotti ad 8, alla fine della campagna i rimpiazzi avevano riportato il totale a 17.

Pertanto, il giorno dello scontro di cui sopra i T-34 erano il 44% del totale all'inizio dell'operazione. Per fare un paragone, lo stesso giorno i PzKpfw III della Das Reich erano il 79% di quelli iniziali e i PzKpfw IV il 60%. Quindi mi pare che i Beutepanzer abbiano "sofferto" un po' di più degli omologhi made in Germany nel periodo che va dall'inizio dell'offensiva fino al famigerato scontro di Prochorovka.

 

Non avevo dubbi su questo.

Hai fatto bene a specificare nel 1941, perchè l'engine di WitE per riprodurre le perdite sovietiche in quel periodo applica dei coefficenti ad hoc che nulla hanno a che fare con l'analsi quantitativa. Se provi nel '43, '44 non dovrebbe essere più cosi.
Sui boardgames invece non facevo paragoni tra carri contro carri e fanti contro fanti, ma a memoria non ricordo che i carri abbiano bonus difensivi al contrario della fanteria.

Assolutamente d'accordo. E' il rapporto 1:50 riferito al combattimento tra carri che lascia quelche dubbio, senza mettere in discussione la vericità dell'esperienza di Forczyk, ma suppongo che le condizoni di quelle prove non siano assimilabili alla realtà della seconda guerra mondiale. A parte il caso di Kursk, con il dubbio sull'entità delle perdite inflitte da 88 e AT, non conosco nessun caso di scontri tra carri in cui il difensore abbia inflitto perdite con tale rapporto. Da qui il dubbio.
Invece rapporti simili si sono avuti più volte quando carri hanno attaccato posizioni difese da 88, anche se l'attaccante era ben attrezzato, addestrato ed informato.

Rimane il dubbio, anche se il sospetto che un certo ruolo lo hanno avuto è forte visto l'impiego che ne facevano i tedeschi.

La tesi di Forczyk è assolutamente condivisibile.

Qui c'è parecchio da riflettere.
1) I sovietici hanno sempre attaccato. Dal giugno del '42 al maggio del '45. Chi ha smesso di attaccare da una certa data in poi sono stati i tedeschi, ma a parte questo, i Sovietici hanno sempre avuto molta molta fretta di accelerare al massimo il conflitto per tanti motivi, che non è qui il caso di discutere. Questo li ha portati ad poco o per nulla il tempo e le risorse per badare alla qualità.
Domanda: secondo te la situazione sovietica consentiva di scegliere tra T34 e T34M?
2) La WWI i sovietici l'hanno persa a causa della rivoluzione. Se fossero rimasti nel conflitto credo che non avrebbero mai messo piede in germania, come gli alleati, ma al tavolo dei vincitori si sarebbero seduti.

Era solo un vago ricordo, il video postato dopo dice tutto.