Difesa Aerea 2010 - Simulazione "mentale"

Domanda : è possibile OGGI creare, per una potenza “media” NON ALLINEATA, un sistema di difesa aerea che sia un deterrente credibile contro “ingerenze” da parte delle grandi potenze (NATO e non) e quindi da “scherzetti” tipo “Iliade al tramonto”?

Una specie di “Teoria del Rischio” di Tirpitz”iana” memoria applicata oggi, ma nel campo della difesa aerea.

Scenario :

Budget : 10 mld $/€ netti (in hardware) in 5 anni (periodo critico, successivamente inizierete a costituire una “minaccia”)
Sistemi di ogni tipo, off-the-shelf 2010, ma non USA (non ve li vendono). Tutto il resto si.
Sviluppo interno : limitato a “improvement” credibili di sistemi esistenti.
Minaccia futura : dal mare e/o da basi nei paesi limitrofi.

Lista della spese e organizzazione : a Voi ….


PS : una GBU-28 "Deep Throat" pende sul vostro bunker …

 

beh la Iugoslavia era un paese non allineato e ha impensierito le forze aeree occidentali tantè che ha abbattuto un F117 ( se non erro ), di certo l'orografia del territorio era davvero particolare..

 

mah, io con quella cifra comprerei 50 F22 e tante munizioni Scherzi a parte, non è che si possa poi fare tanto contro la potenza di fuoco americana, bastano gli stealth ad annientare qualsiasi nazione, quindi o ti doti di armi che riescono ad impensierirli (contrastarli è troppo grossa...) come gli s-300 e le evoluzioni successive alla pmu1 e V, altrimenti ciccia.

 

Se non puoi comprare dagli americani devi per forza andare dai russi, che comunque ti vendono solo roba vecchia. Se invece vogliamo far volare la fantasia, ipotizzando che tutto ciò che non è americano sia sul mercato, direi che pure i sistemi della MBDA (SAMP/T con Aster et similia) sono interessanti. Puoi anche montarli sulle flotte e intercettano i missili a medio-lungo raggio, ma costano un sacco di quattrini. Con 5 miliardi ti prendi 30 batterie e con gli altri 5 ti butti a capofitto nello sviluppo di un caccia di quinta generazione con russi o cinesi.

Dopodichè ti svegli tutto sudato.

 

comunque prima di comprare roba bisogna assicurarsi della qualità addestrativa e morale del personale che talvolta a bassi livelli può ridurre l'efficacia dei sistemi d'arma...

 

Inutile costruire basi e comperare aerei sofisticati. Verrebbero distrutti.

Inutile avere sistemi SAM tradizionali. Verrebbero distrutti.

Ipotesi "asimmetrica" (esportare nel campo della difesa aerea i principi della guerra asimmetrica)

1. Rete di C4I

Postazioni "ridondanti", sotterranee, COMPLETAMENTE PASSIVE, cablate via fibra ottica all'intero sistema di difesa nazionale, sfruttando una cablatura ridondante (sotterranea) dell'intero territorio a fini civili (telefonia, TV, internet), "incentivata dallo Stato. Ovviamente linee dedicate.

2. Reti di Sorveglianza

Rete di radar "passivi" multi-frequenza e di sistemi ESM, collegata alla rete di difesa nazionale tramite la cablatura in fibra ottica civile (con linee dedicate). Il sistema può sfruttare emissioni di reti TV / Radio digitali (sviluppo "incentivato" dallo Stato), altri sistemi di emissione "dummy" e ovviamente, in caso di minaccia, le emissioni di AWACS e JSTAR avversari. La rete può avere una portata di circa 400 km (diciamo 300 oltreconfine), posizionata in modo periferico e ridondante. Il sistema deve essere completamente integrato e clusterizzato.

Fin qui penso di non aver speso moltissimo (un paio di mld $/€ ?).

Ora bisogna pensare alla componente "attiva". ...

Sul fatto dell'addestramento e della qualità : OVVIO. Investimento a lungo termine sul livello educativo e tecnologico della nazione
(ma molte medie potenze asiatiche oggi hanno già queste capacità)

 

3. Sistemi attivi

Principi :

a) dispersione
b) saturazione
c) automazione

quindi sistemi shorad in grado di difendere una molteplicità di obiettivi sensibili, con bassi costi di gestione e con un elevato rischio per gli "aggressors"

Esempio : postazioni di lancio shelterizzate, remote-controlled e interrate (dissimulate e passive) con missili multi-seeker “fire & forget” come i nuovi LFK-NG tedeschi (raggio 15-20 km - ceiling 10.000m ?) e/o gli IRIS-T GL (raggio 20+km, ceiling 15.000m ?), da disperdere intorno agli obiettivi sensibili, integrati nella struttura network centrica basata sui sistemi C4I cablati via reti “ridondanti” passive e sui radar passivi. Ogni “reggimento” potrebbe avere 8 – 12 lanciatori multi cella (8x o +), per un totale di 64 – 96 missili, con in back up uno / due radar 3D come il Giraffe AMD, su mast estensibile e ricovero in postazione dissimulata (edifici civili – bunker sotterranei) da utilizzare solo per l’acquisizione dei bersagli “before launching”. Questi sistemi potrebbero essere accoppiati a postazioni CIWS (12-24) automatizzate (tipo Mantis / Millenium da 35-40mm) con una limitata capacità anti-cruise.

Un “reggimento” SAM di questo tipo potrebbe dare una buona copertura shorad ad un obiettivo sensibile, con un costo limitato (100/150 mn $ / €), bassi costi di gestione manutenzione e sistemi ready-to-launch. 40 unità di questo tipo per un costo di un 4/6 mld circa, potrebbero coprire in “dispersione” i principali obiettivi (centrali, depositi carburante, sistemi di comunicazione / trasmissione “civili”, strutture governative, ecc.).

Rimane scoperto lo “strato” alto (ceiling 15-40 km) e la fascia “oltre-confine”, e quindi non ci sarebbe difesa contro B2, Awacs, JStars, Globalhawks … ma gli eventuali strikers convenzionali soffrirebbero parecchio.

Con l’ultimo paio di mld. si può pensare di mettere in mare 4/6 U-212(+), con i quali pattugliare in modalità “stealth” le brown water di casa, insieme a qualche batteria di SSM costieri in posizione protetta (collegate al sistema passivo network centrico), con missili quali gli RBS-15 Mk IV.

U-212 e batterie di RBS-15 potrebbero minacciare le forze aeronavali (CV e navi lancia-cruise), costringendole quantomeno a starsene a parecchie centinaia di km.

La “coalizione” vincerebbe, non ho dubbi, ma quanti aerei / navi perderebbe ? Varrebbe la pena … E’ una “Teoria del Rischio”.

 

Rimango sbalordito dalla competenza di questo forum, ma dove vi documentate?

 

Rob, avrei alcune domande.
1. Un sistema del genere reggerebbe a un bel po' di attacchi EMP (ElectroMagnetic Pulse) simultanei e coordinati, propedeutici ad un qualsiasi attacco convenzionale?
2. Puoi fare una stima di quante testate MIRV potrebbe gestire contemporaneamente tale sistema? Le testate però, non dovrebbero essere nucleari, altrimenti sarebbe tutto troppo "facile".
3. Se dobbiamo ipotizzare, potremmo pensare anche ad attacchi ad energia cinetica dall'orbita. Cioè, parecchie tonnellate di roba che ti piomba giù, e non so proprio come si potrebbe fermarla!!!
I bunker sotterranei che dici, dovrebbero essere davvero molto molto profondi, comunque, anche per semplici attacchi convenzionali.
4. Credo che per USA e/o NATO, non sia troppo difficile accecare un sistema radar passivo. Che ne dici?
5. Quante munizioni di riserva si dovrebbero avere? Mandare missioni civetta (UAV) per far sprecare colpi alla difesa è il minimo, no?
6. Che ridondanza dovresti prevedere? E che difese locali contro attacchi "di sabotaggio"? Si rischia che se si forma un "buco" nelle difese, l'attaccante potrebbe creare una testa di ponte (o aviotrasportata o anfibia, dipende dove si forma il buco), ed a quel punto, il collasso potrebbe essere anche rapido.

 

Premessa : è uno scenario NON nucleare.

Le forze del difensore di basano sulla capacità di operare in un contesto passivo, i.e. "emissioni elettromagnetiche (militari) zero"

1. Penso (ma non ne sono sicuro) che i sistemi passivi siano molto più capaci di sopravvivere ad attacchi EMP, e poi comunque, visto il costo relativamente basso e la facilità / rapidità di montare i relativi siti, la ridondanza rimane (insieme alla difficoltà di localizzazione) il punto di forza

2. Testate MIRV non atomiche ? Cosa intendi ?

3. Attacchi cinetici dall'orbita ? Rimane la valutazione del rapporto costo - efficacia; se devono usare satelliti e cose del genere, quanti mld $ spendono ? Ne vale la pena ? I bunker sotterranei, se linkati ad una rete networkcentrica (clusterizzata e ridondante, PASSIVA - senza emissioni) sono difficili da localizzare. Vale sempre il principio del ratio costo - efficacia, sia per il difensore che per l'attacante.

4. Non ne sono così sicuro, senza attaccare aree e sistemi civili, proprio perchè le fonti "attive" sarebbero solo "civili" (in aree urbane) e/o gli Awacs / Jstars / SAR (Syntetic Aperture Radar) dei Global Hawks ecc. dell'attaccante (che "collaborano" con i radar passivi; dovrebbero spegnere anche quelli ... ma sarebbe già un enorme successo per l'attaccante). L'attaccante dovrebbe accettare di colpire obiettivi civili, con tutto quello che ne consegue a livello politico.

5. Non ne ho idea. Sicuramente uno dei principi è la ridondanza e la struttura a celle clusterizzate (con overlapping), che si devono supportare a vicenda. Un bel pò di missili di riserva. Ma gli IRIS-T GL o gli LFK-NG costano molto meno di Patriot, S-400 / S-500, ecc. Almeno un fattore 10 di differenza.

6. Sabotaggio : Gli intruders per infiltrarsi hanno la via del mare (U-212 in pattugliamento stealth - gli rende la vita difficile), la via aerea (MV-22 e/o Heli e/o aviolancio ... la struttura di difesa aerea rende la cosa estremamente "costosa") o la via terrestre : questa potrebbe essere il punto debole. Sicuramente questo tipo di difesa dovrebbe prevedere una struttura "terrestre" anti "special forces", con piccole unità mobili ben addestrate e difesa civile asimmetica.

Comunque non penso sia imperforabile. E' solo un problema di Teoria del Rischio. Quanti uomini / mezzi / $ costerebbe alla Coalizione ?
Quante vittime civili ? Ne varrebbe la pena. E' una sorta di deterrenza asimmetrica

(scusate se faccio un uso eccessivo di certi termini come "asimmetico", "ridondanza", ecc. ma panso che la partita si giochi lì)

 

La discussione mi ricorda quelle che facevamo all'università con parecchi colleghi appassionati di difesa e cose militari!!

1. La capacità di resistere ad attacchi EMP dipende dalla schermatura dei sistemi e dalle modalità di costruzione dei circuiti (se hai presente, sul tipo della protezione dei CMOS dalle cariche statiche, ma molto più sofisticate). Quindi, il fatto di essere passivi non li mette al sicuro.
Sulla semplicità non ci giurerei. E' come se tu volessi estrarre informazione utile dal clutter: sicuramente ci vuole parecchia potenza di calcolo per ripulire i segnali a livello di renderli veramente utili. E non so se sia comunque possibile avere dati utilizzabili e se si riuscirebbe ad averli in tempo reale.
In un sistema attivo (radar, per essere chiari), conosci il segnale che invii, dato che lo generi tu come ti serve, e quindi sai quali caratteristiche devi cercare nei segnali di ritorno, e così è più semplice filtrare via tutto il resto.
In ogni caso, i sistemi di disturbo (ECM attivi) possono accecare tutto, coprendo tutto lo spettro elettromagnetico. Ala fine, è una questione di decisione politica, ma credo che qualcosa tipo "Radio Londra" della WW2, attualmente potrebbe anche non essere in grado di funzionare (durante la guerra fredda, i Sovietici disturbavano regolarmente "Voice of America" in Europa centrale).
Ed in caso di attacco, non scommetterei neanche sul funzionamento di Internet (a meno che non lo si ritenga utile per il coordinamento di gruppi di insorti, vedi Libia di questi giorni).

2. Più che altro, testate dummy ed inganni, proprio per far sprecare colpi al difensore.
Poi, nulla vieta di mettere qualche carico bellico anche in queste, in modo che il difensore sia costretto ad ingaggiarle tutte (o quantomeno ci deve provare), poiché non sa cosa potrebbe colpirlo se ne lascia passare qualcuna.

3. Ci sono centinaia ormai di rottami spaziali. Dovrebbero trovare il modo di farli cadere in modo controllato e, sono d'accordo, non costerebbe certo poco.
Per scovare i bunker non c'è bisogno dell'elettronica: intelligence ed agenti servono benissimo allo stesso scopo. E costano sicuramente meno.

4. Se lanci una guerra su vasta scala, non credo proprio che ti fermi a pensare "Ah, il radar dell'aeroporto non posso colpirlo, perché è civile!!!". E' un radar, può vedere le mie rotte di approccio e di attacco, dove si riforniscono i miei aerei, ecc., lo tiro giù appena posso, insieme a tutto il resto, militare o no!
Ricordati che tra gli obiettivi principali del First Strike ci sono anche le centrali elettriche e le linee di distribuzione dell'elettricità! E puoi avere un gruppo elettrogeno grande quanto vuoi, ma o finisci la benzina, o ti distruggono anche quello prima o poi!

5. Ricordati cosa fece Israele nel Libano, all'inizio degli anni '80. C'erano forse i primi droni, ma loro usavano anche gli F-16 per costringere i Siriani ad accendere i radar.
Adesso, ormai, ci dovrebbero essere missili tipo HARM a lunga autonomia, che puoi lanciare e che aspettano in zona operazioni per parecchi minuti (forse di più, non sono sicuro) di trovare una sorgente ostile da attaccare.
Quindi, veramente molta ridondanza e veramente tanti missili di riserva.
Di nuovo, passa tutto dai costi.

6.

Ottimi!
Ma l'efficacia dipende anche dalle dimensioni della linea di costa!
Pensa a quanti ne servirebbero per coprire veramente tutta l'Italia! Credo che un peschereccio potrebbe passare quasi come se fosse invisibile. O, se non vengono sospesi, ci sono sempre i normali mezzi di collegamento costieri, tipo traghetti e simili.
Per l'infiltrazione "aerea" penso si userebbero aerei almeno della classe del C-130, con lancio di tipo HAHO (High Altitude High Opening) da circa 10.000 metri e navigazione per parecchie decine di chilometri.
Gli elicotteri vanno bene per un fronte poco sorvegliato/difeso (ricordati come entrò in Iraq "Pattuglia Bravo Two Zero").
E per andare più tranquilli, si può comunque organizzare un'operazione diversiva altrove, per far atterrare gli incursori con migliori probabilità di non essere individuati.
Stesso discorso si può fare per l'inserzione via terra (quanto è lungo il confine o il fronte? vedi cosa stanno facendo gli USA per chiudere il confine con il Messico! E non è una guerra, anche se ci si innestano tutti i discorsi per bloccare il narcotraffico).

"Asimmetrico", "ridondanza", "non convenzionale" ci stanno tutti, proprio perché soltanto in qualche modo molto originale si può pensare ad organizzare una difesa di questo tipo, cercando di fermare avversari molto più potenti.

 

La discussione si fa interessante …

1) Il ricevitore del radar passivo, di per se, è sostanzialmente una insieme di antenne poco più complesse delle tradizionali antenne direzionali radio / TV. Quindi non penso sia direttamente danneggiabile da EMP, perché la componente elettronica in situ è veramente limitata. L’insieme di antenne (nel numero e nelle dimensioni necessarie a coprire le frequenze richieste) può essere posizionato ovunque e può essere facilmente dissimulato (in aree urbane, in boschi, ecc.). Detto ricevitore (o insieme di ricevitori) non sono direttamente disturbabili neanche da ECM / ESM né attaccabili da missili anti-radiazione. Costo basso, diffusione capillare (collegati alla rete C4I - vedi sotto), manutenzione bassissima, sostituibilità semplice.

Ovviamente la componente “core” del sistema è costituita da HW / SW della componente di elaborazione dati, che deve essere necessariamente sofisticata e molto avanzata, con grande potenza di calcolo, ma può essere posizionata in remoto – anche a grande distanza – con cablaggi via fibra ottica dedicati. I centri C4I di tale rete dovranno quindi essere particolarmente protetti (bunker, qui si copertura da EMP, ecc.).

Dici : “sicuramente ci vuole parecchia potenza di calcolo per ripulire i segnali a livello di renderli veramente utili. E non so se sia comunque possibile avere dati utilizzabili e se si riuscirebbe ad averli in tempo reale”
La potenza di calcolo necessaria probabilmente è veramente molto elevata, ma quanto è diminuito in 10 anni il costo di CPU ecc. e quanto ne è aumentata la capacità. Parliamo di fattori 10 o 100. Penso sia un problema risolvibile ed il fatto che queste tecnologie siano allo studio in molti paesi (Russia, Cina, ma anche Italia, vedi Selex) vuol dire che non sono miraggi.

“In ogni caso, i sistemi di disturbo (ECM attivi) possono accecare tutto, coprendo tutto lo spettro elettromagnetico” . La capacità di discriminare dipende sempre dalla capacità di elaborazione dati. Ma tieni presente che persino le fonti ECM potrebbero costituire, come qualsiasi altra fonte elettromagnetica, dei “trasmettitori non cooperanti” (detti anche “trasmettitori di opportunità”).

“Ed in caso di attacco, non scommetterei neanche sul funzionamento di Internet” . Per la rete C$I ovviamente pensavo ad un sistema “dedicato” (che possa far uso della rete civile come back-up), completamente basato su linee terrestri in fibra ottica, sotterranee, senza nessun elemento “radio”. Salvo colpi diretti (ma qui deve intervenire la ridondanza), il sistema dovrebbe essere a prova di disturbo e di intruso.

2) In ogni caso stai parlando di sistemi balistici, con costo elevato. Sicuramente farebbero danni, ma va tutto nel prospetto “profitti e perdite” dell’operazione.

3) idem.

“Per scovare i bunker non c'è bisogno dell'elettronica: intelligence ed agenti servono benissimo allo stesso scopo. E costano sicuramente meno.”

Stiamo “giocando”. Confido in una popolazione nazionale “leale” e in ampi investimenti civili e militari in security e contro-intelligence. In uno scenario simile è indispensabile.

4) Confido nell’atteggiamento delle coalizioni occidentali e dell’ONU. In quante guerre “occidentali” negli ultimi 30 anni l’opinione pubblica e l’ONU hanno accettato attacchi indiscriminati sulla popolazione civile ?

“Ricordati che tra gli obiettivi principali del First Strike ci sono anche le centrali elettriche e le linee di distribuzione dell'elettricità” Questo è il vero punto dolente. Senza centrali e rete elettrica, arrivederci.
Ci sono solo due possibilità di difesa “limitata”
a) concentrare lì – ovviamente - una parte importante delle difese aeree, per fare pagare un pesante dazio all’attaccante (o sperare di farlo)
b) provare a pensare in modo asimmetrico anche in questo caso. Qual è una delle soluzioni ipotizzate dagli ecologisti per il futuro dell’energia ? Passare dai sistemi centralizzati (centrali e reti) a quelli distribuiti (basati su piccole centrali locali – ovviamente eco-compatibili.
Quindi, ad esempio (almeno per alimentare i sistemi strategici) tante piccole centrali (fuel cells in impianti dissimulati), centinaia di pale eoliche da 1 MW (no concentrate in wind farm, ovviamente) ecc.

5) niente da aggiungere

6) “Ma l'efficacia dipende anche dalle dimensioni della linea di costa”
Certo. Ma il nostro è uno scenario non localizzato (per il momento). Se la linea costiera fosse estremamente lunga sarebbe necessario rivedere l’allocazione delle risorse a favore di qualche U-212 e batteria SSM costiera in più a danno del resto. Ma probabilmente sarebbe ridotta la minaccia terrestre. O viceversa.

I C-130 o simili non penso si arrischierebbero finché il sistema di difesa aerea non fosse ampiamente degradato. Gli MV-22 o gli heli tipo MH-53 e simili ancora meno. In Iraq il sistema radar (attivo) era completamente accecato e i SAM (sovietici – a guida radar semi-attiva) quindi quasi inutili.

Per l’inserzione via terra vale quanto detto al 3). Confido in una popolazione nazionale “leale” e in ampi investimenti civili e militari in security e contro-intelligence. In uno scenario simile è indispensabile. Aggiungiamo qualche unità di elitè di counter - special forces.

Basterà ? Dipende tutto dalla volontà di chi attacca e da quello che in alcuni giochi viene chiamata “loss intolerance”.

Ti ringrazio per la disponibilità a questo “gioco intellettuale”.

 

Leggiucchiando qua ho letto di un radar passivo, cos'è?
Non esitate a postare link tecnici

 

Un radar passivo è un radar che non ha "transmitters" ma solo "receivers" (un pò come la differenza tra sonar attivi e sonar passivi)

Dato che qualsiasi onda elettromagentica (radio, TV, telefonini, ecc. ecc.) diffusa nell'aere viene riflessa, un sistema che riesca a ricevere questi echi sul più ampio spettro elettromagnetico possibile, identificarli e localizzarli (diciamo per semplicità con una triangolazione) è un radar passivo. Non emette nulla. è silente, riceve echi su tutte le frequenze (dalle più lunghe alle più corte) e necessità di una notevole capacità di elaborazione dati e SW per l'analisi. Potenzialmente è anche OTH (over the horizon) perchè gli echi riflessi possono arrivare dalla ionosfera e potenzialmente è anche (parzialmente) anti-stealth perchè gli echi riflessi potrebbero arrivare non dalle direzioni coperte dalla geometria dello stealth. Tutte le fonti "attive" di un "aggressor" (radio, radar, ECM, datalinks, ecc.) sono delle fonti "cooperanti" per il radar passivo.

Il concetto è molto "antico" (quanto il radar attivo). La tecnologia (capacità di elaborazione dati) molto recente ed in pieno sviluppo (e quindi in larga parte "black") La presenza di tali "future tecnologie" è uno dei fattori che ha portato negli stealth (B2 / F22) allo sviluppo di avionica molto più "discreta".

In generale si può dire - semplificando - che è una estensione del concetto di ESM, con una capacità C4I e di localizzazione 3D che le ESM tradizionali non hanno

 

Ti ringrazio