Barbarossa inevitabile ?

alla luce di nuove riletture della storia del III reich c'è da chiedersi se barbarossa non fosse una scelta obbligata... Che ne pensa l'utenza, si poteva farne a meno o puntare altrove ?

 

Io penso non potesse fare altrimenti.

In primis per ragioni ideologiche, in quanto per Hitler il comunismo era la feccia dell'umanità, e comunque riteneva indispensabile un Lebensraum ad est. Per finire, considerava gli slavi una razza inferiore il cui destino era di diventare gli schiavi dell'elite ariana che avrebbe dominato il mondo.

Poi c'erano ovvie ragioni economiche: la Germania aveva un disperato bisogno delle immense risorse dell'URSS, che non avrebbe ottenuto per sempre pacificamente. Metti che l'URSS decideva di fermare ogni genere di fornitura, l'industria tedesca se la sarebbe vista brutta.

Oltretutto, concentrarsi totalmente contro gli Alleati lasciando il tempo all'Armata Rossa di riprendersi dalle purghe, aggiornare le proprie tattiche, e ammodernare il parco veicoli sarebbe stato devastante.

La guerra contro gli Alleati richiedeva tattiche e armamenti diversi, ovvero investimenti diversi. Un'ipotetica invasione sovietica nel (diciamo) 42 o meglio 43 avrebbe visto i T-34 magari con l'85mm, oppure carri ancora più avanzati fronteggiare ancora i Panzer III e IV. Il tutto guidato da generali che avevano avuto il tempo di comprendere e perfezionare la propria Blitzkrieg, sostenuta da una logistica adeguata.

La Germania non avrebbe fatto in tempo a sviluppare Panther e Tiger prima che la rinnovata Armata Rossa la schiacciasse...

 

non saprei... Senza test sul campo non sono sicuro che avrebbero messo gli 85mm sui T34 e progettato i semoventi o il JS2, il tedesco invece progettava già un 75 sul pzIV dopo gli episodi con i Char2bis

 

Credo anch'io che fosse una scelta pressochè inevitabile, per le ragioni già brillantemente elencate da Mikhail...

 

Devo rivedere un po' le mie fonti, ma lo sviluppo di nuovi carri sovietici era comunque avviato?

Ma soprattutto, partivano già ampiamente in vantaggio: i tedeschi avrebbero dovuto sviluppare da zero uno scafo nuovo, come fecero con Panther e Tigre in corsa. Non so se ce l'avrebbero fatta in tempo, sotto l'urto di un'invasione sovietica programmata e affidata a generali capaci.

Solo la scarsissima manutenzione dei carri e l'addestramento risibile dei carristi hanno salvato i Panzer da un'inevitabile disfatta ad opera dei carri sovietici. Se l'Armata Rossa risolveva questi problemi intanto che Hitler si concentrava contro gli Alleati...

 

beh lavoravano sulla serie KV e sul A20-T34 da qualche anno prima di Barbarossa, il JS2 è figlio del KV e viene concepito a guerra iniziata e pure da parecchio,

no no, le specifiche del Tigre sono antecedenti barbarossa

E' un discorso GIGANTESCO

 

Concordo con Mikhail, forse era evitabile sulle basi delle motivazioni hitleriane (in particolare la storia del petrolio del Caucaso), dal punto di vista strategico-globale lo scontro era inevitabile, l'unica alternativa era un'alleanza tra Germania ed Urss o almeno uno stato di non belligeranza, anche se dopo l'invasione dei Balcani diventava difficile per l'Urss non reagire visto che da sempre quest'area è considerata dalla Russia una sorta di zona da proteggere e "governare".
Inoltre nell'ottica dell'immediato futuro la Germania sarebbe stata presto schiacciata tra le due superpotenze (usa ed Urss) che ancor prima della fine del conflitto (Yalta) già si spartivano il pianeta. Di conseguenza o la Germania si ergeva a Superpotenza (una sorta di Europa nazista, ma sarebbe sercvita la conquista dell'Inghilterra) o provava ad eliminare l'Urss o gli Usa (e questo secondo era davvero una missione impossibile).
Diciamo che definirla inevitabile non è corretto, direi che Barbarossa o cmq un conflitto nazi-sovietico nel corso della WWII era molto molto probabile.

 

un ipotesi più interessante sarebbe se Hitler avesse avuto la saggezza di attendere un attacco russo più avanti e come Gy ha giustamento posto centinaia di thread fa l'armata rossa avrebbe dovuto combattere su un territorio con scarti ferroviari completamente diversi e su un fronte più ristretto dove una whermacht intatta e con basi logistiche a portata di mano avrebbe avvolto e smembrato e saccato in tempi brevi un enorme quantità di divisioni russe con risultati ben più decisivi che nel '41

 

davanti a tanto approfonditi post mi permetto di insinuare anche una mia semplice considerazione
lo scontro era inevitabile, forse procrastinabile se prima Hitler avesse eliminato rapidamente l'UK costringendola alla pace, eliminandola dallo scacchiere sia europeo che nordafricano, prima dell'intervento americano (tendenzialmente isolazionista). Un nordafrica ed un medio oriente deinglesizzato ( Libano, siria pro asse) avrebbero giocato molto a favore ell'asse in una guerra contro l'Urss ( via diretta al caucaso, tramite la turchia)
chiedo scusa se sono andato oltre il sentiero della discussione iniziatta da Gy... 8 insomma da LUI)

 

Un conto è un attacco nel 41 con l'Armata Rossa ancora piegata dalle purghe e dal pietoso stato della logistica, nonché in piena fase di riammodernamento dell'intero comparto meccanizzato-corazzato.

Un conto è un attacco nel 43, con una nuova classe di ufficiali in servizio (Zhukhov, Konev, Vatutin e Rokossovsky su tutti), un comparto corazzato composto da T-34 e KV-1 senza grossi problemi di manutenzione (decisivi nel 41), tattiche nuove (2 anni di tempo per studiare la Blitzkrieg, lo STAVKA aveva iniziato a pensarci su in fretta e furia dopo la caduta della Francia), addestramento decente e una logistica adeguata.

Non scommetterei un centesimo sulla tenuta della Wehrmacht in una simile eventualità.

 

Mah... Non ne sarei più così tanto sicuro... Il problema di fondo è: per quanto tempo un esercito complesso come la wermacht può rimanere in efficienza, e quanto pesa questa efficienza in termini di uomini sottratti all'industria, ma sopratutto: quanto gli uomini reimpiegati nell'industria degli armamenti possono produrre vista la scarsità di materiali e la mancanza di certezze nell'estrazione del carbone ? Si rischiava veramente di mantenere un esercito perfettamente addestrato ma limitato in numero e senza mezzi, o con pochi mezzi di cui pochi moderni, di fronte ad un esercito russo al culmine della potenza (la logistica russa era molto più povera di quella tedesca e questo allungava i tempi di esercizio in efficienza dell'armata rossa). In più la riallocazione delle risorse nel 1940-'41 passava dalla produzione di munizioni a quella di carri a quella di aerei e sottomarini senza mai consentire uno sviluppo completo delle linee di produzione di un settore, come invece accadeva in america e in russia (ok, fu anche un bene in seguito, coi bombardamenti...), il divario rischiava di diventare colossale e incolmabile... E la guerra aerea con l'occidente si prospettava devastante e spaventosa... Una Blitzkrieg difensiva in Polonia era plausibile a patto di aver impiegato l'immobilità a est per colpire l'Inghilterra o quantomeno i suoi dominions, ma quanto era fattibile una cosa del genere ??

 

certo ma tutto dipende dalla capacità di comando dell'armata rossa che pur avendo un ottimo livello tecnico soffriva di una gerarchia di comando gerarchizzata con Stalin a capo che nel momento di un attacco massiccio avrebbe voluto lui condurre in prima persona la condotta con i rusultati che conosciamo dalla Finlandia al '42

quindi proprio nel momento più delicato le operazioni sarebbero condotte con yesmen che sarebbero spuntati un poco alla volta dalle grandi purghe e forse Zuchov non avrebbe in quel momento ottenuto quella fiducia come lo ottenne da uno Stalin sfiduciato nel '41 :humm:

certo c'erano già piani dell'invasione e proposti durante l'attacco alla Iugoslavia quando si era accennato ad un attacco preventivo e poi rigettato da Stalin ma una cosa erano i piani e una cosa come sarebbero poi condotti tenendo conto che la Germania non era la Finlandia

e poi la Russia non avrebbe avuto quello slancio morale di un paese invaso e una colossale disfatta in Polonia sarebbe costata molto di più visto che le etnie sovietiche non invase avrebbero collaborato con i tedeschi senza il trauma dell'occupazione e reso difficili i collegamenti con Mosca per non parlare di contraccolpi politici sulla persona stessa di Stalin responsabile diretto senza la giustificazione di essere stato attaccato...

l'unica cosa che realmente poteva angosciare Hitler era Ploesti troppo vicino alla frontiera russa che dopo l'annessione della Bessarabia era diventata più vicina per non parlare poi di reciproci battibecchi sullo Stretto :contratto:

quindi già prima dell'invasione c'erano attriti fra i due paesi che prima o poi si sarebbero scontrati ma penso che l'URSS pur con potenti mezzi avrebbe operato su un terreno meglio conosciuto dai tedeschi che poi avrebbero anni di guerra come esperienza mentre lo STAVKA pur con prillante duttilità tecnica ne era priva.

magari in caso di attacco russo la Germania non sarebbe riuscita ad arrivare a Mosca ma di certo avrebbe inflitto perdite pesantissime che avrebbero obbligato l'URSS ad una pace finlandese magari senza guadagni territoriali e con il prestigio internazionale a terra definitivamente, chi losa..è impossibile basarsi su what if

 

Ne dubito: nel 42 l'Armata Rossa avrebbe risolto buona parte dei problemi che l'affliggevano nel 41, visto che le riforme iniziarono già dopo la disfatta finlandese, e accelerarono dopo la caduta della Francia.

Dagli due anni di rafforzamento e riorganizzazione e otterrai un'Armata Rossa MOLTO diversa da quella del 1941. Aggiungici che la Germania avrebbe dirottato buona parte delle sue risorse in altre cose (aerei per la guerra con l'Inghilterra, per esempio).......

 

E' stato spiegato ampiamente da quanto vedo, al di là delle questioni militari, su cui ci potremmo stare una vita intera basta pensare alla "branca" politica. Gy lo sai, per Hitler era inevitabile, le questioni militari al fronte di ciò passano in secondo piano.

 

A mio parere risultava inevitabile tale operazione.Hitler lo vedeva come un attacco preventivo e a mio parere aspettare di essere attaccati dalla Russia attestandosi su posizioni difensive, per quanto buone potessero risultare, in fin dei conti era un suicidio.Come la Wehrmacht poteva concentrarsi meglio, allo stesso modo l'Armata Rossa avrebbe potuto concentrare ancora di più il suo esercito, diventando davvero un rullo compressore.Poi se ci mettiamo anche che le risorse cominciavano a scarseggiare per i tedeschi...beh dovevano tentare il tutto per tutto, in un modo o nell'altro.

 

tu parli di preparazione tecnica ma non di capacità di comando che senza una disfatta stile '41 non si sarebbe liberata dall'incapacità di Stalin come stratega ( non ne parliamo di come in gara con Tucha fu battuto davanti a Varsavia durante la guerra russo-polacca ) e poi bisognerebbe anche vedere un '41 e '42 diversi con una Germania che avrebbe avuto le forze anche esse intatte e magari rafforzate con schemi tecnici nuovi nel frattempo e una politica di attesa o immobilismo sul fronte est avrebbe determinato fortificazioni, denti di tigre,campi minati in un territorio ben più ristretto della famosa linea Stalin e forse ancora più in profondità dello stesso schema difensivo del saliente di Kursk se si voleva...

per non parlare di una luftwaffe che all'est avrebbe avuto basi ravvicinate e le batterie AA altrettanto micidiali praticamente in tutto il territorio germanico e in misura minore in polonia occupata...

poi praticamente c'erano sul fronte est fra gli 80 a 100 divisioni quasi tutte veterane anche se solo alcune erano corazzate e ancora meno quelle motorizzate ma la catena di comando flessibile tedesco, le comunicazioni radio fra tanks, le tecniche raffinate dall'esperienza sul campo e questo avrebbe creato enormi problemi ad un armata rossa che fosse di 300 o di più ancora sarebbe stata costituita da gente che ha combattuto pochissimo,strappata dalle campagne senza che fosse la loro terra chiaramente minacciata, costituita da un melting pot di etnie e lingue e popoli diversi e con l'asfissiante presenza di incompetenti comitati politici e di numerosi ufficiali spesso derivati da gradi intermedi a causa delle purghe e con un sistema logistico lentissimo e attraverso territori appena occupati come la polonia orientale e stati baltici e ancora attraverso un Ucraina ostile a Mosca e comunque attraverso ferrovie e comunicazioni scadenti....

insomma sarebbe diventato di certo un incubo logistico ancora prima che operativo di fronte ad una Whermacht che avrebbe compensato la minore qualità dei tanks con un sistema logistico più corto e migliore e con rimpiazzi più rapidi e con tutti i vantaggi del "giocare in casa" cioè morale altissimo, mobilitazione totale dell'intera nazione ( che avrebbe accelerato quel processo inaugurato troppo tardi da Speeer )

come ho detto prima, il vero incubo tedesco era proteggere Ploesti la vera "vena giugulare" del Reich e sarebbe stato davvero difficilissimo se avessero attaccato la Romania piuttosto che la Germania :humm:

 

La disfatta c'era già stata, in Finlandia. L'Armata Rossa capì proprio lì il deleterio effetto del terrore ispirato dalle purghe e del pericolo di una classe di ufficiali inetta. Mica Zhukhov arrivò per caso ad essere chiamato qua e là durante Barbarossa! Molti comandanti furono sostituiti per incompetenza con altri che (almeno sembravano) più professionali, già DURANTE il 41.

Senza barbarossa l'avvicendamento sarebbe stato più graduale, ma era già in atto la promozione dei migliori.

Intatte proprio NO! Mica puoi tenere un'esercito come quello preparato per Barbarossa mobilitato per due anni, fermo immobile! Hai idea del dispendio di risorse?!? Una guerra a fondo contro gli Alleati avrebbe dirottato i fondi altrove.

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La Luftwaffe sarebbe stata impegnata ancora contro gli Alleati. Le batterie AA poi sarebbero state impiegate in massa in Francia e Germania del nord.

Intanto non ci sarebbero state né 80 né 100 divisoni, poi si dice appunto che nel 41-42 l'Armata Rossa avrebbe avuto il tempo di risolvere i problemi che citi, che stavano venendo affrontati fin dalla fine della guerra d'Inverno...

Questo forse si, ma bisogna vedere se fa in tempo. Mobilitare mezza Germania non è uno scherzo, né lo è fermare un'Armata Rossa in piena avanzata se non sei preparato. Prendi Bagration ad esempio e inizia a contare i km dal confine polacco...

Boh, io vedo più utile un attacco diretto alla Germania, Berlino partendo dalla Polonia non è poi lontanissima...

 

Zhucov ebbe modo di essere chiamato solo a dicembre '41 non prima visto che Stalin non si fidava nè di lui nè di molti altri generali potenzialmente capaci ( ha fatto fuori uno dei più bravi il grande Tucha ad esempio )

le riforme erano in corso ma il carattere paranoico di Stalin faceva il resto e non è detto che nell'anno successivo non avrebbe cambiato idea dando troppa autonomia a generali appena sfornati ( le purghe ripulirono anche i quadri delle accademie ! ) e comunque sia senza il disastro del '41 avrebbe interamente gestito personalmente le difficili operazioni in Polonia con esiti non certo sicuri.

promozione dei migliori sul campo però, infatti l'armata rossa ebbe validissimi comandanti con le esperienze accumulate nel'41 e '42 mentre in questo what if i "migliori" sarebbero stati quelli più fedeli a Stalin dunque potenzialmente meno capaci ( e comunque meno flessibili nell'applicare gli ordini del Generalissimo )

anche mobilitare l'URSS senza essere attaccata non sarebbe stato uno scherzo, coscrizione obbligatoria,morale basso, scarsa motivazione,infrstrutture e comunicazioni paurosamente decentrate,dissenso strisciante nei territori occupati,incerta fedeltà delle repubbliche sovietiche e certamente non ci sarebbero stati gli eccezionali fattori di revanche nazionalistica e supporto religioso e "lotta di popolo" tolstojana resi possibili solo con l'invasione tedesca ( infatti Stalin fu abile nel trasformare la guerra in guerra patriottica accantonando l'ideologia comunista e allontanando i comitati politici dall'esercito )

e poi sa che incubo alimentare centinaia di divisioni a centinaia di km dal territorio russo vero e proprio e Bagration fu Bagration di fronte ad una whermacht ridotta ad ombra e grazie alle esperienze accumulate in 2-3 anni di guerra sfiancante mentre qui parliamo di un avanzata senza lo slancio della vendetta,morale altalenante e con un territorio non russo di fronte ad un esercito fino ad ora mai battuto e potenzialmente micidiale al di là di aspetti tecnici veri e propri.

se Hitler avesse deciso a chiudere il fronte est in difesa, avrebbe rafforzato le difese antiaeree ugualmente e poi la Germania avrebbe, volendo, mantenuto quelle divisioni a tale scopo riducendo quelle a ovest visto che tutto sommato gli inglesi non avrebbero mai avuto modo di sbarcare in forze realmente sufficienti per impensierire Berlino ( ci hanno messo 4 anni per aprire il secondo fronte gli alleati...)

quindi penso più ad un disastroso inizio, ad un proseguimento logorante e a possibili rischi politici interni per l'URSS e la germania si ne sarebbe uscita sfibrata ma avrebbe evitato le catastrofi facendo inghiottire la propria forza nell'immenso territorio russo e forse avrebbe ottenuto un accordo molotov-ribbentrop più favorevole.

dubito che nel frattempo che UK avrebbe influito molto direttamente ma certamente avrebbe aiutato la russia come è successo nella IIWW ma ormai stiamo andando oltre

 

ma un attacco di stalin a hitler era così inevitabile?era stalin quello che alla vigilia di barbarossa non fece mettere in allarme l'armata rossa contando sull'amicizia del "suo amico hitler"

e poi siamo sicuri che l'armata rossa senza il pericolo di un esercito nemico in marcia verso mosca si sarebbe sviluppata così rapidamente da recuperare il ritardo sulla whermacht?

 

quella classe di comandanti divenne la guida dell'armata rossa perché i rimbambiti come budenny erano stati umiliati nelle sconfitte del 1941. Senza quelle sconfitte i vecchi rincoglioniti sarebbero stati ancora al comando nel '43.

Per me Barbarossa era evitabile e sarebbe stato conveniente evitarla.
Ai tedeschi sarebbe bastato mantenere il 50% delle proprie forze a difesa del fronte orientale ed impiegare il resto contro i britannici e per ll'occupazione del continente. I sovietici non avrebbero potuto rischiare un'offensiva contro un esercito così potente.