Le incredibili perdite Sovietiche

Se non vado errato, i coefficienti di cui parli sono applicati al cosiddetto CV di WitE, un valore utilizzato principalmente per determinare il successo o il fallimento di un attacco e le perdite da ritirata, mentre le perdite da combattimento sono determinate dal “motore” tattico. Il punto è che, come ripetuto alla nausea, questo motore tattico di WitE (ma anche di TOAW) fa acqua da tutte le parti. È una pia illusione pensare che possa riprodurre, nel dettaglio che ci interessa, i combattimenti. Con tutta una serie di aggiustamenti può dare dei risultati medi vicini a quelli che ci si può aspettare (leggi: vicini a quelli calcolabili statisticamente sulla scorta dei dati che si hanno sulle singole azioni), ma qui il motivo del contendere non sono le medie, ma la varianza.

Per quanto riguarda i boardgame, il loro nome e legione e penso si possa trovare tutto ed il contrario di tutto nelle loro regole. Io ho fatto l’esempio della OCS che è una delle serie più gettonate per il livello operativo.

Il rapporto 1:50 dell’esempio di Forczyk non è da prendere come la media dei risultati degli scontri tra carri sul fronte orientale, era un esempio per sottolineare come la media giornaliera delle perdite non sia da supporre vicina alla moda.

Per quanto riguarda il discorso di carri vs carri o più armi, è chiaro che, a meno di prendere scontri molto piccoli, sarà difficile avere scontri monoarma. Ma la mera presenza di più armi non basta ad avere quelle che si chiamano in gergo armi combinate. E qui è una delle altre tesi di Forczyk: mettere semplicemente insieme corazzati, fanteria ed artiglieria non dà alcun vantaggio se le diverse armi non cooperano organicamente e fattivamente. Anzi, come nello scontro a Kursk di cui parlavo, probabilmente serve solo ad aumentare le perdite (proprie).

Sarei curioso di sapere a quali scontri ti riferisci. Sia ben chiaro, non lo sto dicendo ironicamente per mettere in dubbio quel che dici ma perché sono realmente curioso di avere qualche dato in più a me ignoto.

Ripeto, non ho trovato nulla su quel che hanno fatto gli 88 della Das Reich il giorno 12. Ovviamente il fatto che io non abbia trovato nulla non significa che non abbiano combinato nulla ma mi dà da pensare il fatto che, comunque, sia riuscito a trovare resoconti di exploit di carri, cannoni controcarro, granatieri, persino FlaK leggera… e nulla su di loro. Se avessero salvato la giornata, mi sarei aspettato almeno un cenno. Creto, la mia rimane una supposizione, come la tua, ma volevo specificare che cosa mi facesse propendere per l’ipotesi contraria.

Se intendi chiedermi se, col senno di poi, non sia chiaro che una delle due scelte era obbligata, ti rispondo che, col senno di poi, appare chiaro che la scelta che è stata fatta era obbligata. Se intendi chiedermi se avrebbero potuto fisicamente prendere l’altra decisione, che si sarebbe rivelata suicida, ti rispondo che sì, avrebbero potuto. D’altronde i sovietici hanno preso diverse decisioni idiote, per non parlare dei tedeschi, nessuno era vaccinato.

Credo che il successo della rivoluzione nel ’17 sia stato più un effetto che una causa delle batoste prese al fronte. Ad ogni modo si potrebbe rigirare la questione: perché nel 1941-42 non c’è stato una rivoluzione che causasse il crollo politico del regime sovietico (come di quello zarista nel ’17) e come i tedeschi si aspettavano? Evidentemente la conduzione sovietica della guerra (e dell’economia di guerra) è stata superiore a quella della Russia imperiale. Sì, anche i tedeschi ci hanno messo del loro…

Anche i francesi nel 1945 si sono seduti dal lato delle potenze vincitrici, ma questo la dice lunga più sulla loro abilità di scegliersi gli alleati giusti che sulle loro capacità di gestire la guerra. L’URSS non si è limitata ad aspettare che qualcun altro vincesse la guerra per lei dopo essere stata spazzata via militarmente, ha dato un contributo sostanziale alla vittoria alleata.

 

Ma non c'è nessun contendere... sull'effetto della qualità nei combattimenti ed il concetto di arma combinata sono perfettamente d'accordo. La mia obiezione/dubbio riguarda solo il rapporto 1:50 nei carri vs carri (per di più a pari equipaggiamento e addestramento).

 

Vado a memoria...

Arras, Sidi Rezegh, Caen, ...

 

Ma certamente... quindi hanno fatto, in questo caso, l'unica cosa sensata.

 

Sai già come la penso a proposito. Io non conosco la WWI cosi bene da fare paragoni, ma credo che sulla WWII la conduzione sovietica sia stata l'unica possibile e che senza gli enormi aiuti alleati non sarebbe comunque servito a salvarli.
Soprattutto la scelta di attaccare sempre e comunque ammassando quanto più possibile era l'unico modo rapido di ovviare all'inferiorità tattica e operativa con i tedeschi. Lasciare il tempo ai tedeschi di riorganizzarsi era deleterio per loro persino nel '45.

 

Il rapporto 1:50 era unicamente relativo all'episodio narrato da Forczyk. Il fatto è che difficilmente si può risalire, da un rapporto di perdite, al vero tanks vs. tanks kill ratio.

Giusto per fare un esempio. Se io so che durante una giornata di scontri tra la divisione X e il reggimento Y, X ha perso 90 carri e Y 2 carri, non posso concludere necessariamente che ogni carro fatto fuori ha distrutto 90:2 = 45 carri avversari. Per questo avrei bisogno di sapere il numero di carri totali che il difensore aveva, e non solo. Bisognerebbe andare a vedere chi ha distrutto che cosa e perché (senza considerare che ci possono essere anche fratricidi e guasti meccanici) ma questo, come abbiamo visto nel caso dello scontro della Das Reich, a volte è praticamente impossibile.

L'unica cosa che si può determinare è un rapporto medio di perdite, sapendo bene che questo numero potrebbe non dir molto sull'efficienza relativa dei sistemi d'arma considerati.

Sidi Rezegh la conosco solo di nome ma in passato avevo letto più di un articolo su Arras e non mi pare che i rapporti di perdite fossero dell'ordine di 50:1 o superiori.

Sì, hanno fatto l'unica cosa sensata ma non l'unica cosa possibile.

Il riuscire a fermare Barbarossa entro la fine del 1941 significa essere riusciti a fermare i tedeschi prima che il Lend-Lease avesse qualche effetto. Probabilmente senza il Lend-Lease e senza l'apertura del secondo fronte (serio) non sarebbero riusciti ad arrivare a Berlino, o ci sarebbero riusciti molto dopo e con molte più perdite.

Quello che mi sembra interessante che, anche se a livello di inefficienza tattica (e conseguente disponibilità ad accettare perdite elevate) l'URSS è per molti versi paragonabile alla Russia imperiale, a livello di gestione strategica della guerra e, soprattutto, a livello di gestione economica e delle risorse se ne discosta altamente: come dice Harrison nel suo Accounting for War, non era assolutamente scontato che l'URSS riuscisse a reggere economicamente ed organizzativamente la guerra contro la Germania, a differenza, per dire, degli USA che, fintantoché ci fosse stata la volontà politica, avrebbero potuto avere la meglio anche inanellando una serie di errori madornali, data la disparità produttiva.

 

Infatti, ci sono solo alcuni episodi tattici.

Ma non 50:1, già rapporti inferiori è qualcosa di eccezionale, in questo caso parlavamo del rapporto tra 88 e carri attaccanti.
Di questi episodi quello di caen mi sembra il più significativo perchè ad attaccare sono gli inglesi e con tutti i sacri crismi... eppure!
Come dire non è che sia scontato che i Sovietici erano di coccio.

Su questo ho idee diverse.
L'esaurimento di Barbarossa, a mio avviso, è dovuto in grandissima parte all'esaurimento della logistica tedesca e alle condizioni meteo. Eccetto il fronte di Mosca sul tutto il resto la resistenza sovietica era irrisoria, con la benzina e il tempo buono in questa fase i tedeschi arrivavano a stalingrado e oltre.

Il primo convoglio alleato giunge in porto sovietico il 31 agosto, 7 navi. In una situazione disperata sai cosa dice il detto: in mezzo ai ciechi chi ha un occhio solo è Re. In quell'autunno disporre di fucili, munizioni, camion, carri anche se in misura minima rispetto allo scontro globale ma in quel preciso momento secondo me è stato decisivo. L'ultimo attacco tedesco verso mosca è stato risolto da meno di un battaglione.

Infine secondo me l'URSS ha retto organizzativamente e politicamente, e non è poco, ma militarmente ed economicamente ha retto solo grazie agli aiuti ricevuti.
Gli aiuti Americani sono stati secondo me decisivi soprattutto dal punto di vista qualitativo. E per alcune voci della lista della spesa è davvero arduo pensare che senza i sovietici se la sarebbero cavata. Basta pensare ai camion, quasi la totalità di quelli impiegati, i componenti per l'esplosivo, la totalità di quello impiegato, le locomotive, quasi tutte, benzina avio, raffinerie, elettronica, ecc. ecc. ecc. Senza molto probabilmente persino la produzione di T-34 sarebbe crollata.

 

D'accordo ma di situazioni simili a queste ce ne sono state diverse ed anche tante che non hanno avuto come protagonisti gli 88.
Insomma, la mia idea è che le situazioni al contorno di cui si parlava (attacco mal condotto, difensore più esperto etc.) hanno talvolta un impatto tale da mettere in secondo piano le caratteristiche tecniche dei mezzi impiegati ed anche il loro numero.

Appunto. Come si diceva: nessuno è, a priori, esente.

Ma i tedeschi non erano in grado di portare un'offensiva in profondità a sud e contemporaneamente minacciare seriamente Mosca. Tant'è che i sovietici si sono decisi a buttare tutto (o quasi) nella difesa di Mosca solo una volta che era chiaro che i tedeschi avrebbero tentato lì il colpo di grazia. Come sai, inizialmente i sovietici si aspettavano lo sforzo principale tedesco a sud.

Il primo convoglio alleato giunge sì in porto in estate ma ci sono fior di statistiche che mostrano che il Lend-Lease inizia a fare la differenza dal 1942.

Io penso, invece, che abbia retto da sola. La vittoria è stata, invece, pesantemente influenzata dagli aiuti occidentali. Così come le campagne vittoriose angloamericane sono state favorite dalle vicende del fronte orientale. Ho sempre pensato che la vittoria alleata nella seconda guerra mondiale sia stata uno sforzo congiunto in cui è impossibile andare a cercare chi tra USA, UK ed URSS sia stato il vero ago della bilancia. Credo che questa fosse anche la convinzione dei belligeranti stessi, almeno finché le necessità politiche della guerra fredda non hanno spinto a sminuire il ruolo degli ex-alleati.

L'importanza qualitativa dell'aiuto USA, soprattutto in termini di radio, carburanti, camion etc. è indiscutibile.
C'è anche da dire che, in alcuni settori, la produzione sovietica è stata bassissima proprio perché sapevano di poter contare sul materiale americano.

 

Sfondi una porta aperta: io sono per la superiorità dello spirito sulla materia ;-)

Tratte i Tedeschi. Mi viene in mente la battaglia di Arracourt... attacco in massa e mal coordinato dei carri tedeschi, vantaggio qualitativo e di posizione degli americani, che infatti infliggono pesanti perdite ai tedeschi..... ma con rapporti decisamente più bassi di quelli che si vedono sul fronte est.

Infatti. Non posso ascrivere una carenza tedesca tra i meriti dei sovietici.

Ok io da anni faccio nella mia azienda report direzionali e statistiche, ho imparato che senza barare sui numeri, si può far apparire tutto e il contrario di tutto. Si tratta di scegliere il punto di osservazione opportuno e persino la luna può apparire piatta!

Facciamo una riflessione insieme, perchè davvero voglio capire il tuo punto di vista.

Nelle ultime due/tre disperate settimane di combattimenti sul fronte di mosca, i numeri delle forse in campo si riducono a compagnie e battaglioni. Tutti gli aiuti inviati all'URSS, che non erano solo quei sei cargo ma fin da subito arrivano aerei etc, vengono immediatamenti inviati al fronti. Sei cargo, il settimo era di benzina, corrispondono grosso modo all'equipaggiamento di 6 divisioni. Vogliamo dare sei divisioni a pieni rangi ai tedeschi in quei giorni?
A sud i tedeschi entrano a rostov, li si fermano per aspettare i rifornimenti, poi non arrivano e da soli decidono di abbandonare la città. Vogliamo dare al gruppo di armate sud 5000t di carburante?

Voglio dire che in quelle settimane un aiuto anche piccolo se confrontato in percentuale ai numeri del conflitto, invece risulta decisamente significativo se si confronta con i numeri delle truppe operative, cioè impegnate nei combattimenti, di quei giorni.

E l'importanza degli aiuti diventa via via sempre più significativa.

Gli americani non avevano 20 milioni di soldati da farsi ammazzare, non potevano semplicemente giustificarlo/sopportarlo di fronte all'opinione pubblica. I russi senza gli aiuti degli americani potevano fare la guerra delle pietre ai tedeschi.
In questo senso si tutti sono stati determinanti. (E c'è voluta abilità da parte dei sovietici per portare a rendimento questo enorme sacrificio umano).

Invece non capisco questo a retto da sola. Con i Tedeschi a stalingrado e che dilagano nel causaso, senza l'esposivo (munizioni), i camion, le locomotive, il tungsteno, le trasmissioni, i motori, il materiale ferroviario, ecc. ecc. come avrebbero fatto?
Avevano ancora una notevole capacità produttiva, ok lo so! Ma quanto di questa capacità sarebbe stata dirottata sui prodotti sopra elencati? E soprattutto sarebbe stato possibile?
Perchè per esempio senza gli elementi speciali per la produzione dell'acciao (quasi totalmente forniti dagli USA), come li facevano i carri armati di ferro dolce? E i cannoni?

 

Io per la superiorità della materia sulla materia!

Qualche volta la figura dei polli l’hanno fatta, tatticamente, anche i tedeschi sul fronte orientale. Per esempio, il 18 agosto 1941 presso Krasnogvardejsk il tenente Z. G. Kolobanov, con il suo KV-1 s ekranami, distrusse in rapida successione ventidue veicoli dell’Aufklärungsabteilung 59 e del III./Panzerregiment 10 (appartenenti entrambi alla 8. Panzerdivision) ritirandosi poi sano e salvo con il suo carro (colpito 135 volte, ma mai penetrato, anche se con le ottiche distrutte e la torretta bloccata) ed il resto del plotone (che, nel frattempo, aveva fatto fuori un’altra ventina di veicoli tedeschi).

Anche la mia esperienza nel rutilante mondo dell’impresa mi ha insegnato la medesima cosa. Per fortuna mia (e dell’azienda per cui lavoravo) da anni faccio altro.
Però, un conto è sapere che si può far sembrare plausibile qualunque tesi, un conto è pensare che qualsiasi tesi realmente ne valga un’altra. Immagino che anche su quest’ultimo punto tu sia d’accordo.

Se ho interpretato bene quel che hai scritto, non posso dire di condividere la tua argomentazione che ritiene vitali gli aiuti occidentali arrivati nel 1941 basandosi sulla premessa che le truppe impegnate sul fronte di Mosca “si riducono a compagnie e battaglioni”.

Ad ogni modo, la mia (mia per modo di dire, è la tesi di Glantz e altri) tesi che i sovietici abbiano fermato i tedeschi da soli (ossia che gli aiuti angloamericani siano stati, da questo punto di vista, ininfluenti) risiede nel fatto che a novembre, quando l’offensiva tedesca va in stallo, poca roba era arrivata e ancora meno era stata distribuita ai reparti al fronte.

La guerra delle pietre? Ma sai bene che non stiamo parlando del Burundi, bensì dello stato che, allo scoppio della guerra, aveva prodotto più carri armati di tutto il resto del mondo combinato.

Ferro dolce? Già nel luglio del 1941 a Magnitogorsk sono in grado di iniziare la produzione di acciaio per corazze di carri, anche se prima della guerra quelle enormi acciaierie non producevano acciai speciali per uso militare.

Certo, l’aiuto americano è stato importantissimo, permettendo ai sovietici di concentrarsi su quello che sapevano fare meglio, diversificando il meno possibile la produzione ed ottenendo materiale di qualità superiore rispetto a quello che avrebbero potuto produrre autonomamente, in alcuni settori. Ma è fuorviante pensare che se non ci fosse stato il Lend Lease l’URSS non sarebbe letteralmente riuscita a produrre, che so, carri o carburante avio.

La domanda, ovviamente, è: riconvertire la produzione alle esigenze che ci sarebbero state nell’ipotesi che non fossero arrivati aiuti dall’occidente, avrebbe fornito mezzi e materiali sufficienti a vincere comunque la guerra?

Alcuni studiosi del fronte orientale azzardano a dare la loro interpretazione: per Glantz l’URSS avrebbe vinto egualmente, impiegando più tempo e incassando perdite maggiori. Per Harrison (Mark, non Richard) si sarebbe probabilmente arrivati ad una situazione di stallo.

La mia opinione è che non sia possibile valutarlo con sicurezza . Finché si parla dell’autunno-inverno 1941, c’è una ragionevole certezza che uno scostamento minimo dalle condizioni iniziali non dovrebbe ripercuotersi in maniera catastrofica sull’esito storico. Quando iniziamo a parlare di scostamenti considerevoli su periodi lunghi anni è tutto un’altro discorso.

Innanzitutto perché, oltre a dire “immaginiamo che non ci sia il Lend Lease”, dovremmo specificare che cosa accade al posto del Lend Lease. Più carri e aerei angloamericani in combattimento? L’apertura anticipata del secondo fronte? Sarebbero state alternative più efficaci o meno efficaci? Non credo sia disponibile un modello del sistema sufficientemente accurato per poter dare risposte sensate.

 

Scellerato, ravvediti!

Davvero notevole, non conoscevo l'episodio, grazie.

Si, io sono per la tesi che gli aiuti furono decisivi, e visto quello che pensiamo sulle statistiche capirai bene perchè preferisco esaminare i numeri e ragionarci piuttosto che prenderli per buoni cosi come sono.

Bhe io non ho letto Glantz, ma da quello che ho letto su questo forum non mi dispiace.
Ad ogni modo neppure la mia tesi è solo mia: è Stalin a dirlo chiaramente a conflitto finito fuori dalle logiche io ce l'ho duro.
Sul resto mi fermo qua perchè siamo fuori tema, aprirò un thread apposta sull'argomento ma prima voglio cercare qualche dato oggettivo per capirsi meglio.
Qui aggiungo solo per maggior chiarezza che gli aiuti furono decisivi a superare il periodo estate '42 inverso '43 periodo nel quale i sovietici arrivarono ad un soffio dal collasso. Invece nel '41 non furono decisivi ma sicuramente significativi anche se poi a fermare i tedeschi fuoro i tedeschi... ehm fu la mancanza di rifornimenti ed il tempaccio, per cui aiuti o no si sarebbero fermati lo stesso.

 

Ravvediti tu!

Ma allora perché non prendere i numeri reali invece di fare un esempio a occhio?

Che gli aiuti siano stati fondamentali per far andare le cose come sono andate lo credo anch'io. Che avrebbero sicuramente perso la guerra già nel '41 senza di essi non lo penso.

Su quanto sarebbe successo nel '42-'43 senza Lend-Lease ho già espresso i mio parere, ossia che sia praticamente impossibile dare una valutazione senza indicare che cosa altro sarebbe dovuto succedere (è irrealistico aspettarsi altrimenti).