Sono assolutamente d'accordo con quello che hai detto, la lotta tra vari ideali, magari non opposti ma lontani l'un l'altro sono un fattore fondamentale nello scatenare conflitti, ma scommetto che l'impeto di andare contro una nazione ideologicamente opposta alla tua ma che economicamente conta meno di 0 sarebbe molto minore o addirittura nullo. Con ciò credo che gli interessi economici alla lunga sono determinanti per iniziare una guerra, e l'ideologia magari è il Casus Belli.
Dipende dalla situazione. Una guerra contro un'ideologia opposta alla propria, anche se economicamente insignificante, può tornare utile per gestire una particolare situazione interna. Riportare sempre e solo tutto a livello economico potrebbe falsare la realtà, non sempre la strada economicamente più conveniente è quella scelta. A volte ciò avviene per errori di valutazione, altre per motivi ideologici o sociali.
alla luce del sole siamo d' accordo. come ha fatto a giustificare la guerra con la Germania o con il Giappone? ha fatto in modo che gliela dichiarassero, mettendo il Giappone di fronte a una non scelta, e la germania con uno status di guerra, non dichiarata. o come ha fatto Bush a dichiarare guerra all' Iraq Gli accordi sono falliti perchè Hitler ha rifiutato le richieste di Stalin per accettare l' accordo. Stalin si fidava di Hitler perchè pensava che fosse nell' interesse della Germania il patto di non agressione, e la eventuale alleanza.
fatto sta che gli Stati Uniti sono entrati in guerra in Europa direttamente per dichiarazione di guerra tedesca anche se l'amministrazione Roosevelt cercava il conflitto doveva pur ottenere un casus belli tale da convincere il congresso e l'"uomo della strada" altrimenti formalmente non poteva dichiarare guerra alla Germania, non a caso i convogli e i porti del leand lease per l'UK erano scortati da navi americane sperando che i tedeschi ripetessero un altro caso "Lusitania" che tanto ha funzionato nella IWW ( un caso simile ha giustificato anche la guerra contro la Spagna con il Maine ). Se gli USA non avessero ancora trovato il caus belli per il '41-'42 forse il peso della sua industria sarebbe stato ritardato di un anno e i bombardamenti sarebbero potuti iniziare più tardi come pure l'apertura del secondo fronte più in là con qualche conseguenza sugli eventi all'est...
Chiarisci il commento, cosa intendi? Che sostenevano gli avversari di Hitler solo per facciata? Mi sembra che stiamo attaccando su dei particolari perdendo di vista il concetto generale. Riformulo la domanda: alla luce dei rapporti diplomatici, politici ed economici e delle differenze di ideologie esistenti nell'europa del 38-39, tu ritieni PLAUSIBILE l'entrata degli USA nell'Asse? Che l'Asse fosse composto da Roma, Berlino e Tokyo, sostanzialmente delle dittature militari, due delle quali con radici molto simili, non mi sembra una coincidenza... Stalin contava sul patto di non aggressione con Hitler. Sull'entrata nell'Asse, non so quanto ci credessero entrambi gli attori: mentre Molotov era a Berlino, Hitler pianificava Barbarossa, pochi mesi dopo, Stalin sosteneva davanti ai suoi generali che il suo obiettivo era quello di ritardare lo scontro con i tedeschi per altri 2-3 anni affinché l'Armata Rossa fosse stata pronta a sostenere una guerra. Insomma, se pure la Germania avesse accettato un accordo, quanto fragile sarebbe stato? Una volta eliminata l'UK, pensi che sarebbero andati d'amore e d'accordo o che se si fosse prentata l'occasione Hitler non ne avrebbe approfittato?
Io non mi trovo concorde. Ford e altri industriali tedeschi hanno finanziato apertamente il Fhurer per esempio (fonte Zimmler). A parer mio non c'era poi tutta sta differenza fra USA, Germania e URSS. Lo stesso Zimmler dice che Hitler ha più volte copiato idee staliniane e viceversa mentre Roosvelt pare abbia copiato solo da Hitler. Ricordiamoci che nella "patria della democrazia" ci sono state le leggi razziali fino al 60
cosa ha copiato da Hitler Roosevelt ? comunque a riguardo di mancato intervento USA e sul suo incipiente fascismo c'è un romanzo fantapolitico curioso anche se alla fin fine abbastanza noioso che è "il complotto contro l'america" di Philip Roth...
Perchè gli Stati Uniti non sono entrati nell'Asse ? La storia non è Hearts of Iron ! 3 buoni “motivi” (tra i mille) per i quali gli USA non si sarebbero mai schierati con la Germania : --- Mr.Baruch, Consigliere personale dei presidenti Wilson e Roosevelt, nonché Presidente del War Industries Board (I GM) e consigliere del Office of War Mobilization (II GM) Bernard Mannes Baruch (1870 - 1965) was a (Jewish-His father Simon Baruch was a German - Jewish immigrant) American financier, stock-market speculator, statesman, and political consultant. After his success in business, he devoted his time toward advising U.S. Presidents Woodrow Wilson and Franklin D. Roosevelt on economic matters and became a philanthropist. … In 1916, Baruch left Wall Street to advise president Woodrow Wilson on national defense. He served on the Advisory Commission to the Council of National Defense and, in 1918, became the chairman of the new War Industries Board. In the 1920s and 30s, Baruch expressed his concern that the United States needed to be prepared for the possibility of another world war. He wanted a more powerful version of the War Industries Board, which he saw as the only way to ensure maximum coordination between civilian business and military needs. Baruch remained a prominent government adviser during this time, and supported Franklin D. Roosevelt's domestic and foreign policy initiatives afterhis election. When the United State sentered World War II, President Roosevelt appointed Baruch a special adviser to the director of the Office of War Mobilization. http://en.wikipedia.org/wiki/Bernard_Baruch --- Mr.Untermeyer, legale di fama a NY (partecipa alla creazione della FED !), Presidente della Keren Hayesod (!) Samuel Untermeyer 1858 - 1940) was a Jewish-American lawyer and civic leader as wellas a self-made millionaire … He took an active part in preparing the Federal Reserve Bank law (!) Untermeyer advocated the Zionist liberation movement and was President of the Keren Hayesod, the agency through which the movement was then and still is conductedin America. Untermeyer publicly called for the political destruction of Germany in 1933. As quoted in the New York Times on Aug. 07, 1933, Untermeyer exclaimed: "The Jews of the world now declare a Holy War against Germany. We arenow engaged in a sacred conflict against the Germans. And we are going to starve them into surrender. We are going to use a world-wide boycott against them, that will destroy them because they are dependent upon their export business." http://en.wikipedia.org/wiki/Samuel_Untermeyer --- Mr.Morgenthau Jr., Segretario al Tesoro di Roosevelt, per 11 anni (1934-45), con brillanti idee in politica estera Henry Morgenthau, Jr. (1891 - 1967 - was born into a prominent German Jewish family in New York City …) was the U.S. Secretary of the Treasury during the administration of Franklin D. Roosevelt. He played a major role in designing and financing the New Deal. After 1937, while still in charge of the Treasury, he played an increasingly major role in foreign policy, especially with respect to policies supporting China, helping Jewish refugees, and (in the"Morgenthau Plan") to prevent Germany from ever again being amilitary power after the Allied victory in 1945 … In 1944, Morgenthau proposed the Morgenthau Plan for post-war Germany, calling for Germany to be dismembered,partitioned into separate independent states, stripped of all heavy industry and forced to return to a pre-Industrial Revolution agrarian economy. Morgenthau was a leading participant in the Bretton Woods Conference, which establishedthe Bretton Woods system, the International Monetary Fund and the International Bank for Reconstruction and Development (the World Bank) (!) http://en.wikipedia.org/wiki/Henry_Morgenthau,_Jr. --- Il New York Times, della famiglia di milionari ebraico-americani Ochs-Sulzberger, dal 1896; Il Washington Post, della famiglia Meyer : Eugene Isaac Meyer fu publisher del WP, ma anche Chairman of the Federal Reserve (1930-33) e per finire primo presidente della Banca Mondiale (Giugno 1946) Ecc. ecc. ; tant’è che : Count Jerzy Potocki, the Polish Ambassador in Washington, in a report to the Polish Foreign Office in January 1939 : "Above all, propaganda here is entirely in Jewish hands. When bearing public ignorance in mind, their propaganda is so effective that people have no real knowledge of the true state of affairs in Europe.It is interesting to observe that in this carefully thought-out campaign. no reference at all is made to Soviet Russia. If that country is mentioned, it is referred to in a friendly manner and people are given the impression that Soviet Russiais part of the democratic group of countries. Jewry was able not only to establish a dangerous centre in the New World for the dissemination of hatred and enmity,but it also succeeded in dividing the world into two warlike camps." (Fuller,JFC : The Decisive Battles of the Western World vol 3 pp 372-374.) C.Lindbergh, portavoce del movimento isolazionista“America First”, nel 1941 tenne un discorso : << Instead of agitating for war, the Jewish groups in this country should be opposing it in every possible way for they will be among the first to feel its consequences…. I am not attacking either the Jewish or the British people. Both races, I admire. But I am saying that the leaders of both the British and the Jewish races, for reasons which are as understandable from their view point as they are inadvisable from ours, for reasons which are not American, wish to involve us in the war. We cannot blame them for looking out for what they believe to be their own interests, but we also must look out for ours … >> Lindbergh fu aspramente criticato con la più infamante delle accuse : "anti-semitismo", e la sua carriera politica finì … Fu anche indagato dal FBI http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Lindbergh Come poteva quell’America schierarsi a favore di una Germania nazional-socialista e antisemita, o anche solo rimanere neutrale ?
è risaputo che l'ambasciata americana a Roma aveva stabilito alcuni contatti con Mussolini negli anni '30, Rossevelt era interessato al modello economico fascista e si è tentato di adottare alcune misure sul corporativismo nel contesto del New Deal ma senza successo per opposizione del Congresso.
Leggevo questo vecchio thread è mi sono soffermato su due spunti interessanti. Le scelte e gli errori degli Italiani hanno pesantemente influenzato non solo la guerra degli italiani ma anche quella dei tedeschi. Il teatro mediterraneo nell'ambito della guerra in europa è pur sempre un teatro secondario se paragonato alla guerra in russia, sia per la enorme differenza nel numero di uomini e i mezzi impiegati sia per i risvolti economici che implicava. Per questo motivo una ricostruzione ipotetica degli avvenimenti non può che dedicate solo una parte ai fatti in AS e mediterraneo per invece dedicare maggior attenzione alla guerra in Russia.
Io credo che l'ideologia serva solo per aizzare o tenere buoni i popoli. Tranne rarissime eccezioni, sopprattutto in contesti limitati e dominati da leadership personali, credo che le guerre siano mosse da interessi economici. A proposito di distanze ideologiche e colturali mi viene in mente la decennale amicizia tra USA e l'Arabia Saudita, un esempio di amiciza fondata sull'interesse economico fra due paesi che piu' diversi di cosi non potrebbero essere. saluti
Mi trovo d'accordo con te e aggiungo anche che oltre che all'ordine economico c'è anche il motivo dell'equilibrio fra stati. Per esempio, Hitler se non avesse turbato l'equilibrio europeo facendo una guerra su vasta scala l'avrebbero lasciato in pace, ma ha deciso di fare la guerra totale contro tutto e tutti e perciò la Germania, che non poteva reggere lo sforzo bellico, è stata sconfitta.
Qui non sono molto d'accordo. La guerra totale l'hanno voluta gli inglesi ei i tedeschi l'hanno subita. Prima di attaccare la Russia la Germania si era costruito attorno una lunga lista di paesi alleali, e anche nel mediterraneo e nel medio-oriente i paesi filo-tedeschi erano parecchi. Secondo me i Tedeschi sono andati vicino dal vincerla la guerra in Russia, piu' di quello che normalmente si crede, e forse quel tanto che è mancato è anche dipeso dagli errori degli italiani, come sostetevi anche tu.
Come è stato detto su questa e su altre discussioni, l'impegno tedesco a sostegno degli italiani nel mediterraneo non è stato determinante per l'esito della guerra con l'URSS. Concordo invece con Silvan sulla strumentalizzazione delle ideologie da parte dei governi e sui rapporti fondati sull'interesse politico-economico. Senza perderci nei dettagli, un'alleanza tra Germania e USA era pressochè impossibile. Tenendo conto della condotta tedesca, l'opinione pubblica americana non lo avrebbe mai permesso.
E' chi l'ha detto? Brevissimo ragionamento. Senza gli Italiani in guerra, nessuna guerra in grecia, nessuna guerra in Jugoslavia, nessun Afrika Korps. Barbarossa comincia il 15/05 con 37 giorni di anticipi e 10 divisioni in piu'. Nel dicembre del '41 Leningrado e Mosca anche se non in mano ai Tedeschi sono isolate, cosi come Murmansk. L'offensiva invernale Sovietica è meno forte. Nel '42 i Tedeschi sono piu' forti e i Russi piu' deboli. L'offensiva estiva porta alla conquista di Stalingrado e Astrakan e nel caucaso i Tedeschi raggiungono il confine Turco lungo il Mar Nero, Baku è raggiungibile dai russi solo via mare. Sempre nel '42 i Tedeschi occupano definitivamente Leningrado e Mosca, i Finlandesi accettano di partecipare ad un'altra offensiva nel Nord per raggiungere Arcangelo e tagliare questa pericolosa fonte di aiuti. Nell'estate del '42 cade Volodka e poi Arcangelo. I Russi sono piu' deboli rispetto alla situazione storica, la Germania preme sulla Turchia perchè entri nell'asse. Dal Caucaso i Tedeschi cominciano a lanciare aiuti ai partigiani in Iraq e Iran. Nell'inverno del '42 il fronte passa da Arcangelo, Volodga, Mosca, Voronetz, Stalingrado, Astrakan tutte in mano ai Tedeschi. Nel causaso Baku rimane in mano Russa. I Russi dove contrattaccano?
L'opinione pubblica americana era razzista, disinteressata dell'Europa e favorevole all'eugenetica. L'unico problema sarebbe stata la condizione degli ebrei, ma il cristianesimo fondamentalista americano poteva essere sfruttato per orientare l'opinione pubblica verso la Germania. Nei salotti statunitensi non erano pochi i simpatizzanti della Germania, e fosse stato per l'uomo della strada non si sarebbe mai scesi in guerra con la Germania.
