Il Wasserfall era sostanzialmente un derivato "scaled down" della V-2 : stessa tecnologia (a parte il sistema di guida radio MCLOS) e layout simile, costi 10.000 RM contro 100.000 RM della V-2, dimensioni 1/4 della V-2. La testata era di circa 300 kg di "esplosivo liquido" (?), con effetto "blast". L'obiettivo era di lanciarlo contro le strette formazioni di B-17 e una volta arrivato nel mezzo, farlo esplodere con probabili ingenti danni ai bombardieri più vicini. Il sistema di giuda era MCLOS = Manual Command Line of Sight = un joystick attraverso il quale l'operatore doveva guidare il missile, seguendolo visivamente usando il sistema ottico. Ciò richiedeva tempo buono, riflessi eccellenti ed una (probabilmente difficile) valutazione della quota. Il MCLOS è stato utilizzato dalla prima generazione di ATGW come SS-11, Sagger ecc., ma un conto è seguire il missile bi-dimensionalmente (la quota è irrilevante) ed un conto è farlo tri-dimensionalmente. Era previsto un sistema di guida radar (come anche un qualche tipo di spoletta IR), ma nel 1944 erano tecnologie "futuristiche". Sicuramente, se prodotto in quantità, ll'inizio lo sarebbe stato nella versione semplificata. La domanda è : secondo voi avrebbe potuto funzionare e, lanciato in salve, verso lo "stream" delle formazioni di B-17 e B-24 avrebbe potuto, come sostiene Speer nelle memorie, fare parecchi danni ? PS : non è un what-if ma una semplice domanda. Chiedo umilmente scusa se ho aperto precedentemente un what-if non autorizzato e/o incongruo :ador:
nessun problema, ma ci sono delle regole, che su questo sub forum non sono interpretative, e vanno rispettate, mi confermi quindi che il tuo wath if non era autorizzato, in questo caso, dolorosamente, devo procedere a sanzionatura. te lo dico prima così non ne hai a male, spero
Chiedo: questa soluzione rende se i B-17 sono vicini, altrimenti lanciare un missile per beccare forse uno-due aerei non rende granchè; quindi per gli alleati non era possibile studiare una nuova formazione o specifici addestramenti per i bombardieri che desse maggiori distanze tra loro, vanificando lo sforzo tecnologico tedesco?
la forza dei bombardieri alleati era la "scatola", fuori dalla scatola diventavano preda dei caccia tedeschi, e comunque si parla di 250kg-300kg di esplosivo (il w10 era più piccolo del w5), l'onda d'urto doveva essere devastante anche a centinaia di metri, specialmente nelle versioni avanzate dell'arma dove l'esplosivo aveva un contenitore più resistente alla pressione e un serbatoio di esplosivo liquido (credo fosse un composto di nitroglicole e nitroglicerina stabilizzata, visto che è molto liquido e semplice da ottenere, una specie di antenato dell'astrolite) che massimizzava l'effetto nell'atmosfera (senza contare i 90kg di nipolit del sistema di autodistruzione).
Edit : risposta in contemporanea a GyJex, che quoto interamente. Comunque avevo scritto : La formazione "a box" dei B-17 era 3 sqns da 18 aerei l'uno in 3 box da circa 750x750 yards (700 m circa), compresi tra i 24.000 e i 26.000 piedi (8.000 - 8.600 m). La scorta volava a distanza per coprire la formazione dai caccia tedeschi. Se questi passavano (come nel caso dei Me-262), la forza dell'autodifesa dei B-17 stava soprattutto nella formazione chiusa. I tedeschi usarono varie tattiche per rompere la formazione, incluso i WGr (!). Gli R4M dei Me-262 avrebbero dovuto essere un'ennesimo tentativo di "sparare nel mucchio". Un missile "guidato" con 300 kg di carica "liquida" (qualcosa di simile ad una FAE ?) in un box di 700x700m all'interno del quale volavano 18 bombardieri delle dimensioni del B-17 avrebbe fatto un bel danno o almeno costretto i B-17 ad aprire la formazione. Se i B-17 abbandonavano la formazione chiusa diventavano più facile preda dei caccia veloci come i jets, e più difficili da scortare per i P-51 (non dimentichiamo che i B-17 volavano ad una velocità di crociera intorno ai 500 kmh, ovvero erano lenti, oltre che poco manovrieri. Le possibili contromisure penso fossero innanzitutto nel jamming della guida radio del missile. Rimane la mia domanda : pensate che il sistema MCLOS fosse utilizzabile in un SAM, o la via era senza speranza ?
Ma! Onestamente non credo sia semplice guidare da terra, disponendo solo di un telescopio o similare, un missile, la cui velocità sarà piuttosto elevata, contro una formazione larga 700 mq a 8000 metri di quota. Ho come al sensazione che ne avrebbero dovuti sparare un pò nella speranza che almeno uno arrivasse a detonare a distanza utile.
no, non aria liquida, semplicemente l'esplosivo liquido è come se si sagomasse, microistanti prima di detonare, spinto dall'espansione dell'esplosivo principale che ha trovato lo sfogo dal contenimento, questo doveva creare un onda di compressione più forte, e poi c'erano tutti i detriti sparati a velocità altissime, se poi il missile detonava sotto gli 8mila metri c'era ancora circa la metà del combustibile e dell'ossigenante che prendeva fuoco a sua volta, il tutto in un volo di 12-15 secondi e dal w5 le specifiche prevedevano spolette di prossimità, che fosse efficace o meno... L'impiego dei wurfgrenade '42 da 21cm durante il raid del 14 ottobre a sweinfurt diede buoni risultati ed avevano solo 40kg di esplosivo e pure aviolanciati e stabilizzati in maniera ridicola. Il mclos era utilizzabile, alla fine dei conti, l'operatore non doveva fare altro che far scontrare due segnali sugli schermi, le contromisure, più che il jamming radio potevano essere le onnipresenti striscioline che incasinavano i due radar, ma quante ne potevano portare gli aerei ? Alla fine era una questione di numeri, ogni operatore poteva gestire due o tre missili, uno per volta, contando che le batterie ipotizzate comprendevano 40-50 missili, dovevano esserci almeno 10 operatori, con salve da 10 ogni 15-20 secondi le probabilità di fare centro salivano enormemente.
O beh, il passo verso le camere tv installate sui missili non erano poi così assurde per il periodo, il sistema tonne-seedorf era già stato sperimentato con successo sull' hs293d.
Beh, vista la formazione di volo standard dei bombardieri (decisamente chiusa), con un missile del genere che le esplodeva al centro, di sicuro avrebbe fatto un bel danno...
OK, perfetto. Allora provo a giocare : 29 giugno 44 – Lipsia / Leuna - B-17 : 380 (missione reale) 7 gruppi distanziati di 3 / 4 minuti per uno “stream” di 30 minuti circa Nel 1944 invece di V2 sono state costruite Wasserfall (V2 costruite fino al sett.44 = 1.900, Wasserfall costruite = ipotizziamo 4.000, delle quali operative alla fine di giugno ipotizziamo 1.000) La “spoletta IR” e/o quella di prossimità non sono ancora disponibile. Per velocizzare l'introduzione del missile, è’ stata sostituita da una semplice time-fuze predisposta per far eplodere il Wasserfall tra gli 8 e i 9.000m Dei 1.000 Wasserfall, 100 (2 “Fla LFK Brigaden”) sono in postazioni mimetizzate intorno all’impianto di Leuna (data l’importanza strategica del sito). La difesa aerea del Reich è stata allertata e sta seguendo lo “stream”. Quando i primi gruppi raggiungono Nordhausen (100 km a ovest) è chiaro che l’obiettivo è l’area di Lipsia. Le due Fla LFK Brigaden vengono allertate. I Wasserfall vengono estratti dai ricoveri e preparati al lancio (15 min) Wasserfall lanciati contro lo “stream” = 90 (10% failures) Wasserfall esplosi all’interno dei “box” = 30 (33%), circa 4 per ogni Gruppo di B-17, circa 1 per ogni “sqn-box” Aerei distrutti o danneggiati gravemente e quindi precipitati = circa 80 (loss ratio = 21%)+ incluso alcuni abbattuti da pochi Me-262 in agguato sulle rotte di rientro (USAAF : perdite circa 800 uomini) Plausibile ??? Nessun caccia “a pistoni” è stato fatto decollare. (Luftwaffe : perdite = 1 Me-262) Leuna danneggiata, ma non gravemente. L’USAAF deve ripensare la strategia ???
plausibile, ma c'erano me262 servizio come intercettori a giugno '44 ? mi pare di no... Va bene che se ci sono i wasserfall è plausibile che l'orientamento "offensivo a tutti i costi" sia mutato in "difesa globale totale"
Lo Erprobungskommando di Lechfeld fu formato nell'aprile '44. Diciamo che a fine giugno '44 qualche Me-262 (caccia), magari già con R4M , in questo scenario fosse disponibile (cambiate le priorità) . Poi comunque era un di più per "colorare" lo scenario. Edit : GyJex : <l'orientamento "offensivo a tutti i costi" sia mutato in "difesa globale totale"> Esatto, che tradotto può anche essere : da "totalmente irragionevole" a "disperato ma logico"
Non mi sembra tanto plausibile. Costruire SAM non è mai stata una priorità di Hitler. Hitler voleva le V2 per bombardare i nemici a distanza e tentare di cambiare le sorti della guerra. A quel punto tanto pareva dare ascolto a Galland e produrre ME262 in quantità da usare come intercettori e non come caccia bombardieri per ricacciare indietro gli alleati. Più plausibile, IMHO che mettersi a produrre un abbozzo di Sam a guida radar che andavano testati e sulla cui efficacia nutro qualche dubbio tenuto conto della limitata tecnologia dell'epoca.
Sappiamo che costruire SAM non fosse una priorità di Hitler, e sappiamo anche del suo amore per le V2 (con risultati pressocchè nulli e gigantesco spreco di risorse). Stavamo discutendo SE l'ipotesi avanzata da Speer nelle sue Memorie : Wasserfall al posto delle V2, con una qualche remota possibilità di limitare l'offensiva aerea strategica alleata, che dal giugno 44 in avanti determinò il collasso dell'intero sistema economico e logistico tedesco. Produrre Me-262 in quantità; avevo già precedentemente esposto le mie opinioni (nella precedente discussione) : puoi produrre tutti i jets che vuoi, ma se non hai i piloti addestrati, il carburante per addestrarli, il carburante per farli volare, non serve a niente. Nel Summary Report del USSBS (vedi discussione precedente) c'era chiaramente scritto che la grande parte delle migliaia di aerei costruiti dai tedeschi nel '44 (record di produzione) non arrivarono mai alla combat line, per i motivi logistici e organizzativi citati. Galland riuscì solo a mettere in piedi, per i Me-262, un piccolo gruppo di "experten", privando tutti gli altri JG dei pochi piloti addestrati rimasti. Molti Me-262 a fine guerra giacevano abbandonati nei boschi. Il Wasserfall era potenzialmente più efficace. Si poteva produrre in grande quantità (con le stesse strutture che produssero la V2), non necessitava di piloti addestrati e per le considerazioni qui svolte - FORSE, IMHO - avrebbe avuto una qualche efficacia.
e si parla di un solo sistema d'arma, in realtà furono diversi a raggiungere lo stadio di "pronti per produzione di massa" alla fine di decine di test
Appunto, io ho sottolineato che chi era al comando aveva completamente altre priorità rispetto alla costituzione di una rete SAM. Hitler nel '44 aveva perso fiducia nella Luftwaffe (se non ricordo male aveva pure minacciato di produrre solo AA invece dei caccia) ed era molto più preoccupato di fermare gli Alleati piuttosto che difendere il suolo tedesco dalle bombe dei B17. Se poi vogliamo togliere Hitler e Goering dall'equazione, ok. Galland stava cercando di costruire un nucleo di piloti addestrati e di riscostituire una riserva di piloti per tentare di infliggere all'USAF una "sconfitta decisiva". Probabilmente avrebbe fallito comunque, ma è un dato di fatto che perse aerei e piloti che lui reputava indispensabili per il contrasto dei B17 per incompetenza di Goering e le interferenze continue da parte di Hilter. Scriteriato l'utilizzo del Me262 come "bombardiere non intercettabile" per attaccare le postazioni alleate in Normandia e contrastare lo sbarco. Persero poi l'ultimo nucleo di mezzi e piloti faticosamente ricostituiti per l'inutile controffensiva delle Ardenne di fine 44 al termine della quale la Luftwaffe ha cessato di esistere come forza combattente. Insomma, secondo me il problema è che la germania non ha mai avuto le idee tanto chiare sulle priorità da adottare per la difesa dei cieli tedeschi dalle incursioni alleate. Ipotizzare un piano di sviluppo di un'arma specificatamente destinata per l'interdizione dei B17 presuppone invece che le priorità fossero ben definite e condivise agli alti vertici. Probabilmente sì, un effetto l'avrebbero sicuramente avuto, d'altronde parliamo di dirottare risorse (ingenti) sprecate per le V2 da destinare all'AA. Rimango dubbioso sulla sua sicura efficacia, a differenza di centrare un obiettivo a terra colpire una formazione in volo a 500 km/h con una guida via telecamera o con una primitiva guida radar non doveva proprio essere facilissimo (probabilmente avresti dovuto avere una guida radar + utilizzo della telecamera per la fase finale d'attacco). Senza contare che ci sarebbe stato uno sviluppo di tattiche di difesa alleate per contrastare la nuova minaccia (attacco alla rete radar, jamming che se non ricordo male era già stato sperimentato con successo dagli inglesi e allargamento della formazione di volo dei B17 in modo da minimizzare i danni). Magari avrebbe semplicemente accelerato il processo di sviluppo da parte degli alleati di un caccia a lungo raggio e del suo utilizzo in sweep sulle basi nemiche, cosa che verso la fine del 44 diede l'ennesima mazzata alla già martoriata luftwaffe (senza intercettori nemici non è così indispensabile tenere una formazione stretta). Insomma, il punto focale forse è quando e in che quantità avresti potuto produrre questi progenitori dei moderni SAM. Da metà 44 in avanti manco lo sviluppo di Mazinga avrebbe salvato la Germania dalla distruzione. My 2 cents, come sempre...
Premessa : nessuno (penso / spero) dubita nemmeno un secondo che un qualche miracolo potesse salvare la Germania nel 1944. Qui discutiamo solo delle applicazioni potenziali di una classe di armi “rivoluzionarie” - come diceGyJex : << si parla di un solo sistema d'arma, in realtà furono diversi a raggiungere lo stadio di "pronti per produzione di massa" alla fine di decine di test >> E’ un semplice esercizio teorico coeteris paribus : la Germania produsse dalla metà del ’44 migliaia di inutili V2, ma con le stesse identiche risorse avrebbe potuto produrre migliaia++ Wasserfall; supponiamo solo che per un motivo (Von Braun dice a Hitler che la V2 non funziona e il Wasserfall si) o per l’altro (Speer convince Hitler - che come dici tu aveva perso fiducia nell’aviazione - che il Wasserfall farà stragi di bombardieri) il trade-off avvenga : quali conseguenze? GyJex has sottolineato : <<l'orientamento "offensivo a tutti i costi" siamutato in "difesa globale totale">> che, come ho aggiunto, può anche essere : da "totalmente irragionevole" a "disperato ma logico". La Flak era altamente inefficiente (migliaia di colpi di ’88 per un unico colpo a segno) e comunque necessitava di enormi quantità di munizioni (e di personale), che - a causa della crisi : attacchi a impianti idrogenazione -> nitrati -> esplosivi - scarseggiavano. E tali munizioni sarebbero state molto più utili al fronte. Sui caccia (anche i meravigliosi Me-262, piuttosto che tutti gli altri futuribili jets) ti ho già dato la mia opinione : niente carburante e niente logistica = niente addestramento piloti = tutti gli aerei sono inservibili. Galland era un meraviglioso eroe solitario, ma non uno stratega. Dici :<<Magari avrebbe semplicemente accelerato il processo di sviluppo da parte degli alleati di un caccia a lungo raggio e del suo utilizzo in sweep sulle basi nemiche, cosa che verso la fine del 44 diede l'ennesima mazzata alla già martoriata luftwaffe (senza intercettori nemici non è così indispensabile tenere una formazione stretta)>> L’USAAF stava già passeggiando sulla Germania con i P-51D dal marzo 1944, attaccando qualsiasi cosa si muovesse. Tant’è che le maggiori perdite di Me-262 furono registrate a terra e/o nelle fasi di decollo / atterraggio. Persino i trainers non potevano più volare, se non nelle aree più orientali o meridionali del Reich, e gli istruttori erano terrorizzati. Proprio per questo una classe di armi “rivoluzionarie” avrebbe potuto sparigliare un po’ il gioco. L’USAAFavrebbe sicuramente adottato cambi di tattica e/o introdotto nuove metodologie di contrasto (jamming ecc.). Ma ci sarebbe voluto qualche mese e dopo qualche (FORSE) batosta. Il che (FORSE) avrebbe rallentato il tracollo del sistema economico / logistico e quantomeno modificato l’andamento degli ultimi mesi di guerra. Dici : <<Rimango dubbioso sulla sua sicura efficacia, a differenza di centrare un obiettivo a terra colpire una formazionein volo a 500 km/h con una guida via telecamera o con una primitiva guida radar non doveva proprio essere facilissimo (probabilmente avresti dovuto avere una guida radar + utilizzo della telecamera per la fase finale d'attacco>> E’esattamente ciò di cui stiamo discutendo : la fattibilità tecnica, con le tecnologie dell’epoca.
Wasserfall W5 Sistema guide Elsass Missili del dopoguerra basati sulla tecnoogia del Wasserfall in particolare : Hermes A-1 (prototipo Sam USA del 1946)
