Home Rules Dato che mi sono stufato di giocare contro la "molto A - poco I", ho deciso, con un mio vecchio e caro amico tedesco di lunga data (con il quale ho condiviso decine di wargames e partite memorabili), di intraprendere, a breve (aspettiamo un pò per vedere se esce la nuova patch, altrimenti partiremo con la 8.04 - al momento la beta 8.05 - 0.07 sembra molto instabile) una bella Campagna 41-45 in PBEM. Nel frattempo stiamo discutendo alcune cose ed in particolare le HR. Le prime che abbiamo stabilito sono queste : 1) Soviet Combat Bonus : none 2) Morale, Fort, Logistic & Transport Level : 100% per entrambi 3) National Morale : 1941 : + 5% per ITA, RUM, HUN 1942 : standard 1943 : +5% per GER, SOV 1944 : +5% per GER, SOV 4) Administrative Points : 400 AP per turno a testa !!! (e qui ci stanno innumerevoli considerazioni) 5) Linee Difensive in profondità : al massimo di 30 miglia (3 hex), se continue, salvo sacche e assedi. Ci possono ovviamente essere truppe in riserva a volontà, ma nel rispetto delle 30 miglia di profondità della "linea continua" (ovvero posso fare una linea di doppi hex e schierare le riserve a 4 hex dal fronte, o qualsiasi altra combinazione) 6) in discussione : dato che il russo dall'autunnno 1941 può costruire quante unità vuole (personalizzandosi l'OOB - nei limiti del manpower e della produzione di armamenti, veicoli, aerei), stiamo pensando di aggiungere all'OOB tedesco alcune unità quadro (vuote) per il 1942/43/44 (ovviamente agganciate a TOE ESISTENTI), che il giocatore potrà decidere se mettere in refit (quindi attivare e completare) o sciogliere, in funzione della situazione. La discussione verte non se farlo (siamo d'accordo) ma su quali/quante unità quadro aggiungere. ovviamente, work in progress ...
non è ancora deciso. Nel caso dovrei fare qualche decina di turni di prova contro la AI per impratichirmi con alcuni meccanismi essenziali del lato russo (evacuazione fabbriche in primis, riorganizzazione del caos iniziale, ... ), che non ho mai sperimentato.
abbiamo discusso la cosa a lungo e siamo giunti alla conclusione che in un certo senso gli AP siano un limite quasi inutile al senso stesso di una guerra senza quartiere. Ricapitolando, gli AP servono (soprattutto) per : 1) modificare le catene di comando 2) cambiare i leader 3) sciogliere unità 4) produrre unità e basi aeree (per i russi) 5) creare zone fortificate 6) ordinare build-up logistici 7) motorizzare temporaneamente le unità 8) spostare unità di supporto 9) ... altro ? 1, 2 e 3 nella Germania di AH e nell'URSS di IVDS non avevano limite alcuno. Potevano rimuovere e cambiare l'intero quartier generale in una notte. Ordinare di sciogliere Armate con un tratto di penna. In WitE, spostare un comando di HQ di Armata nella "catena" può costare anche centinaia di AP : cioè blocca ogni altra attività "amministrativa" per alcune settimane : non ha senso. 4 e 5 dipendono da supply, manpower, armamenti, veicoli, aerei : se mancano, è inutile creare unità o fortificare zone. Rimarrebbero vuote. La disponibilità di AP è un limite inutile. 6 e 7 dipendono dalla disponibilità di camion (e benzina; e supply/munizioni da trasportare, per i build-up) e dalla volontà di "consumarne" un bel pò per produrre uno sforzo logistico notevole : se non hai trucks, inutile pensare a fare le attività 5 e 6. Se ne hai, perchè avere limiti stringenti ? Solo il punto 8 ha qualche ragione di essere limitato, perchè per come funziona WitE lo spostare unità di supporto da un HQ ad un altro non comporta "vincoli logistici". Abbiamo pensato che i punti da 1 a 7, avendo le risorse fondamentali necessarie e richieste, debbano essere sufficientemente "flessibili". Per il 8 : "Houston, abbiamo un problema". Ci stiamo pensando
Però non c'è il problema dei gusci vuoti? Nel senso, se ti creassi 100 unità fortificate a turno, anche se fossero vuote, non dovresti spendere 100 Mp per attaccarle anche solo con degli hasty attack? Fra amici magari il problema non sussiste, però contro uno sconosciuto a naso non aumenterei troppo i punti politici... Inviato dal mio SM-T805 utilizzando Tapatalk
Hai ragione, il problema esiste, ma è risolvibile con una HR (tra amici) : nessuna NUOVA unità con TOE < (es.) 30/40% può essere schierata in prima linea. E poi esiste comunque l'altra faccia della medaglia : farsi spazzare via centinaia di unità, anche se "gusci vuoti" significa peggiorare drasticamente le statistiche dei leader (di tutta la catena di comando) con peggioramento del morale e degli altri fattori "personali". PS : perchè tutti continuate a chiamarli "punti politici" quando sono "amministrativi" (Administrative Points - e infatti c'entrano con la gestione amministrativa delle funzioni di comando) e con la politica non hanno nulla a che fare non siamo mica in HOI
Deformazione professionale degli WitPAEttisti incalliti. PS. nella beta .08.05 gli AP al turno iniziale sono soltanto 30 (per l'Asse)
A mio modesto avviso il problema degli AP in WitE non è (tanto e solo) che sono pochi e che molte cose "acquistabili" tramite di essi dovrebbero essere gratis. Il problema è che si tratta di cose che dovrebbero essere acquistate con valute diverse... Ad ogni modo, un aumento sostanziale di AP potrebbe essere una soluzione parziale ad alcune incongruenze. Se si pensa che, anche con tutta la libertà che ha rispetto al tedesco, il giocatore sovietico è impossibilitato a costruirsi l'OdB storico per l'Armata Rossa, è chiaro che qualche problema c'è. D'altro canto, se si dessero AP e rimpiazzi storici ad un giocatore sovietico smaliziato, le deficienze del gioco in altri settori gli potrebbero consentire di costruire un mostro imbattibile senza troppa fatica. Io ho deciso che aspetterò WitE 2.0 (o DC:Barbarossa).
esatto nella mia modesta esperienza il limite del russo sta nel manpower. Se il tedesco gli infligge moltissime perdite (4-5 milioni) il primo anno (possibilissimo, tra l'altro trasformando milioni di prigionieri in centinaia di migliaia di utilissimi hiwi) e soprattutto riesce ad occupare moltissimo spazio / popolazione (con la linea Leningrado-Alto Volga-Mosca-Ryazan-Rostov), riducendo sostanzialmente il manpower a circa la metà, l'Armata Rossa avrà molta difficoltà a reclutare / gestire un esercito di oltre 7 milioni di uomini e 400/500 tra divisioni e corpi corazzati/meccanizzati. Il principale aspetto strategico della campagna si gioca, IMO, su questo elemento. Tra l'altro, tra produzione e LL, nel 1943, i russi rischiano di avere un eccesso di materiale rispetto al manpower. In una simile situazione, l'unico vero vantaggio del russo - e qui la sfida interessantissima - è il "secondo fronte" (virtuale, in WitE) che dal 1943 porterà via sempre più uomini, risorse e produzione all'OOB tedesco. WitE 2 non penso che modificherà in modo sostanziale l'essenza di questo wargame, ma semplicemente riallineerà alcuni aspetti (logistica, sistema aereo, ...) a WitW (nell'ottica del futuribile WiE) e comunque significa aspettare un paio d'anni. DC, come impostazione, non lo sopporto proprio e lo trovo piuttosto banale, superficiale e poco trasparente nelle meccaniche. Non vedo come possa gestire l'intera guerra '41-'45 in modo realistico. Ma ovviamente è un'opinione personale. A questo punto tanto vale mettere sul piatto della bilancia anche TOAW IV (anche se ho grossissimi dubbi sulla possibilità che l'UNICO sviluppatore riesca a superare gli enormi limiti di TOAW, al cui confronto WitE è un wargame da fantascienza)
Anche perché i rimpiazzi effettivamente disponibili nel gioco sono inferiori a quelli reali. Probabilmente per evitare che una strategia votata al risparmio da parte del giocatore sovietico durante l'estate del '41 crei un mostro irresistibile. Credo che già solo le modifiche relative ai depositi, alle linee ferroviarie, ed ai costi per l'attraversamento di esagoni liberati da scontri avvenuto durante la mossa in corso possano migliorare di molto il realismo del gioco. Come ho già avuto occasione di dire altrove, se dal punto di vista strategico posso ritrovare qualche collegamento tra quel che so della guerra sul fronte orientale e WitE, quando passo al livello operativo, la pianificazione delle mosse delle singole unità ha per il 90% a che fare con il gestire le meccaniche del gioco. Un limite che, francamente, trovo molto pesante. Si è già discusso ad nauseam sulla possibilità di fare qualcosa di meglio, fermo restando l'impossibilità di modificare il sistema IGOUGO e la scala spaziale e temporale del gioco. Non ho risposte certe ma di una cosa sono sicuro: se le modifiche à la WitW non saranno sufficienti, si potrà mettere una pietra sopra l'ambizioso progetto War in Europe, in qualunque salsa lo si voglia declinare. Non credo che DC possa gestire tutta la guerra. Anch'io mi sono dovuto raffreddare nei miei entusiasmi iniziali dopo aver visto come diversi aspetti vengano rappresentati un tanto al chilo. Il problema è che se DC riuscirà a dare una migliore simulazione dei primi mesi di guerra rispetto a WitE, bisognerà riflettere seriamente sul perché e sul percome. La mia impressione è che la serie DC abbia un ordine di battaglia ed un database equipaggiamenti poco dettagliati ma abbia delle meccaniche adeguate. Al contrario, WitE ha un OdB ed un database eccellenti, limitati da una serie di scelte di design a dir poco castranti. Non credo che TOAW IV possa essere un animale molto differente dall'attuale incarnazione. Tant'è che non lo promettono neppure gli sviluppatori. Sono comunque curioso di vedere come andrà a finire questo progetto: http://www.operationbarbarossa.net/almost-unbelievably-detailed-2-5km-hex-operation-barbarossa-map/
Io penso che sia necessario interpretare WitE/WitW (ed eventualmente WiE) per quello che sono in realtà : wargame strategici, con l'obiettivo di evidenziare le dinamiche di medio/lungo periodo ed i fattori essenziali nella conduzione della WW2. Gli aspetti operativi passano necessariamente in secondo piano, data la scala spazio/temporale scelta e l'obiettivo stabilito. Del resto nessuno è mai riuscito a realizzare una simulazione decente dell'intero periodo 1941-45 in Europa, in tutti i suoi aspetti. E' quel tanto al chilo che mi ha sinceramente fatto fare un lunghissimo passo indietro. Nel 2015 non si possono accettare le semplificazioni dei boardgame su carta degli anni '70. La potenza di calcolo dei computer dovrà ben essere usata per qualcosa di utile ... Nigel Askey lo sto seguendo da anni. Sarei interessato a dare un'occhiata ai suoi libri, soprattutto gli ultimi due. Magnifica la mappa in scala 2,5 km, ma servirebbe un OOB a livello almeno di battaglione : assolutamente impossibile da gestire con i limiti del database di TOAW e soprattutto con una catena di comando "piatta". Quindi penso sia un esercizio di pura estetica (anche se apprezzabile, per la mappa, se ben dettagliata); ma in fondo con le mappe di tutta la serie Panzer Campaign messe insieme si ottiene un risultato molto simile o addirittura migliore.
Sono perfettamente d'accordo. Tant'è che nel mio (poi abortito per interruzione partita) AAR avevo scritto che stavo riprovando a giocare a WitE per vedere se almeno dal punto di vista strategico si riuscisse ad avere un senso di storicità. D'accordo ma visto che l'80-90% del tempo che ti impiega una mossa a WitE è costituita dal muovere centinaia di pedine a scale che, per il livello delle unità rappresentato, le dimensioni delle caselle e la lunghezza delle mosse, sono operative a tutti gli effetti, avere qualcosa di meglio, da questo punto di vista, non sarebbe male (per usare una litote). Senza contare che, così come non si può avere una realistica simulazione del livello operativo se il dato tattico è sballato (e tralascio volutamente una discussione dei pregi e difetti del motore "tattico"), parimenti è ingenuo aspettarsi che la simulazione strategica sia decente se le meccaniche relative al livello operativo sono dubbie. Per questo spero che WitE 2.0 migliori e confermi la bontà delle scelte fatte in WitW perché, se così non fosse, non basterebbe creare il migliore sistema navale (che è l'ultimo grande pezzo mancante) del mondo per avere una simulazione decente. Hai detto bene: per qualcosa di utile. Non è neppure accettabile che nel 2015, con tutta la potenza di calcolo a disposizione, ci siano ancora parecchi casi di boardgame che riescono a fornire risultati più realistici di giochi per PC. E la mia non è un'esagerazione. Io ho i libri della serie Operation Barbarossa che sono già usciti. Costicchiano ma, a mio avviso, valgono la pena (con la parziale eccezione del primo volume che è poco più di una sorta di manifesto della collana, per quanto, essendo quello che costa di meno, una volta che uno ha deciso di comprare gli altri...). Spero che, come preventivato, per la fine dell'anno esca il primo libro sull' OdB sovietico. Se la qualità è pari a quella dei due sui tedeschi, sarà una miniera di informazioni. Visto che l'autore della mappa è attivo sul forum Matrix dedicato a TOAW IV ho il sospetto che, a livello informale, ci siano già contatti per cercare di modificare il motore di gioco in maniera che sia possibile realizzare il mega-scenario per Barbarossa che ha in mente Askey. Sicuramente la serie di libri in questione dovrebbe essere presa in considerazione da chi sta lavorando a WitE 2.0.
mah, ho visto il forum Matrix : è un make-up con grafica nuova, ma nulla di stravolgente e soprattutto nulla - apparentemente - che superi i difetti più gravi di TOAW : catena di comando piatta, TO&E statici, niente produzione dinamica, database da personalizzare a cura dell'utente se si vogliono almeno squadre, equipaggiamenti, rimpiazzi non generici e su base nazionale (un lavoraccio ! e suscettibile di molta "personalizzazione"). Impossibile, IMO, uno scenario anche solo per il 1941, su quella scala e con un TOAW solo makeuppato. Come fai a gestire la catena dal OKH giù giù fino all'ultimo battaglione o compagnia (2,5 km !), anche senza considerare la mostruosità di un OOB di siffatta scala / dimensioni per tutto l'Ostfront e tutto il 1941. Senza parlare delle carenze storiche su logistica, leader, ecc.ecc. Ma sono costosucci e - dalle anticipazioni fatte in rete negli anni scorsi - non mi sembra avessero (grafica a parte) nulla in più, in termini informativi, di quanto ormai ben conosciuto e dettagliato dai tempi della pubblicazione dei lavori di Niehorster e di C.C.Sharp - negli anni '90 - e di tutti gli innumerevoli autori successivi che hanno solo rielaborato gli stessi dati. Insomma, mi ha dato l'idea dell'abbondanza di fumo ma con lo stesso arrosto.
le nuove unità quadro vuote non avrebbero il minimo TOE impostato al 50% ? ad es. quando crei una regione fortificata arriva all'1% ma poi arriva man mano fino al 50% (è il minimo impostabile; con la nuova beta ho letto che l'hanno portato al 20%)
non, sarebbero proprio vuote, con una sola squadra di fanti (il minimo sindacale per aprirle). Se dai un'occhiata con l'editor all'OOB russo, in fondo, c'è l'enorme lista delle divisioni / brigate di fucilieri e carri che arrivano da settembre 1941 e sono (salvo eccezioni) completamente vuote. Vorremmo replicare lo stesso concetto per qualche unità tedesca per il 1942 e 1943.
Sì, ma tieni presente che sono l'equivalente (limitato al 1941, questo sì) di parecchi volumi editi da Niehorster, Nafziger, Jentz etc. Per me che posseggo solo in piccola parte le fonti secondarie che Askey usa, i suoi volumi su barbarossa sono comunque comodi e convenienti. Anche senza considerare il plus delle analisi quantitative, che comunque, per me, è molto interessante. Adesso si vedrà che cosa riuscirà a combinare con la parte dedicata all'Armata Rossa. Qui il gioco si fa più difficile in quanto, se si limitasse a rigurgitare dati attinti da fonti secondarie occidentali, il gioco non varrebbe la candela (limitarsi a ri-usare Sharp è un po' pochino, mi aspetterei che prenda a piene mani da Drig ed altri autori). Il fatto, però, che sia stato rinviata la data presunta di uscita per sfruttare tutta una serie di recenti pubblicazioni russe (almeno così dice l'autore) mi fa ben sperare per il prosieguo.
In attesa della patch 8.05 (o 8.07 che sia) definitiva, stiamo provando il MOD con le HR e le aggiunte. Le prime impressioni sono positive. I 400 AP consentono in effetti, per es., al russo di gestire molto meglio, nei primi turni, il cataclisma, effettuando le necessarie revisioni di tutta la catena di comando (spostando armate, riassegnando i corpi sopravvissuti alle prime enormi sacche ...), sostituendo i leaders, ecc.ecc. (so che è un pò antistorico perchè in quelle due settimane la Stavka fu completamente paralizzata, ma nell'ottica dei 4 anni della campagna ...) Ho voluto provare il "lato sovietico" della forza e ho fatto scoperte notevoli (cose banali, ma che non conoscevo) : - il cap dei movimenti ferroviari - il fatto che nei due turni di giugno non si possano evacuare nè fabbriche nè popolazione (e quindi è fondamentale per il tedesco occupare il più possibile, nelle prime due settimane) e altre simpatiche cosucce
guarda che nei primi turni perdi quasi tutti i corpi e anche qualche armata se non erro quindi è innutile spendere punti aministrativi per cambiare generale ad un corpo
I Corpi Fucilieri e Meccanizzati li poi anche sciogliere (e forse è meglio) e quindi nessuno si sogna di spendere AP per cambiarne i generali. Le Armate si salvano tutte ("saltano fuori" dalle sacche), e vengono opportunamente arretrate (perchè diventeranno prsto fondamentali). Ma soprattutto è necessario cambiare i comandanti di TUTTI i fronti e delle stesse armate (almeno quelle inizialmente in prima linea), visto che all'inizio ci sono degli incapaci (o gente valida nei DM delle retrovie)
