1. Questo sito utilizza i cookies. Continuando a navigare tra queste pagine acconsenti implicitamente all'uso dei cookies. Scopri di più.

[What if] Vittoria Trotskista nella successione a Lenin

Discussione in 'Età Contemporanea' iniziata da Sir Matthew, 3 Giugno 2014.

  1. Sir Matthew

    Sir Matthew

    Registrato:
    27 Aprile 2012
    Messaggi:
    1.812
    Località:
    Salzburg
    Ratings:
    +582
    Dati di parteenza:
    Il 21 Gennaio 1924 muore Lenin, immediatamente inizia una lotta per la successione, principalmente tra Stalin (che poi vincerà e diventerà il secondo segretario del PCUS) e Trotsky (allora Commissario del Popolo alla Guerra, dopo la vittoria di Stalin esiliato ed assassinato). Il conflitto interno si configura principalmente come una discussione sulla dottrina della rivoluzione permanente, sviluppata da Trotsky, a cui si contrapponeva il socialismo in un solo paese, di cui Stalin era il principale fautore. I motivi della vittoria di Stalin sono vari, ma tra questi ne possiamo scegliere facilmente uno per far iniziare la divergenza. Tra il 22 e il 26 dicembre del 1922 infatti Lenin aveva dettato a Marija Volodičeva una lettera, in cui Lenin giudicava l'operato dei dirigenti del PCUS. Il 4 gennaio 1924 inoltre aggiungeva una nota in cui auspicava la rimozione di Stalin. Trotsky era a conoscenza di questo "testamento", eppure non lo usò nella lotta contro Stalin.

    Punto di Divergenza:
    Poniamo invece che l'abbia immediatamento rivelato, e che da quel momento ad essere in minoranza fu Stalin: Trostky si impose prima nella XIII Conferenza del Partito (gennaio 1924), poi nel XIII Congresso del Partito (giugno 1924). Ovviamente anche la "discussione letteraria", dall'ottobre al dicembre 1924, viene vinta da Trotsky, come pure il XIV Congresso del Partito (dicembre 1925). Il 6 gennaio 1925 intanto Stalin viene rimosso dalla sua posizione di Segretario del Comitato Centrale. Ormai il destino di Stalin è segnato: nel luglio-ottobre del 1926 tutti coloro che appoggiano lo stalinismo vengono espulsi dal Politburo, nell'ottobre del 1927 anche dal Comitato Centrale. Stalin, ormai isolato, viene rimosso dal Partito nel novembre del 1927. Il mese dopo lo stalinismo viene affermato in contraddizione con i dettami del comunismo, e tutti coloro che lo professano vengono definitivamente rimossi dagli incarichi del Partito. Infine, nel febbraio del 1929, Stalin viene esiliato.

    Situazione finale (semplificando, ma sono intenressato soprattutto a questi due punti):
    A questo punto è Trotsky ad avere il potere nell'URSS, e questo significa alcune cose interessanti: sul fronte economico, continua l'appoggio alla NEP; sul fronte estero, si applica la dottrina della rivoluzione permanente.

    Domanda:
    Cosa sarebbe successo negli '30 e successivi? L'URSS avrebbe retto alla NEP, ora che la guerra civile era finita e le altre nazioni ne avevano accettato la sovranità? E il resto del mondo come avrebbe reagito alla rivoluzione permenente (ed entro quali limiti questa poteva essere applicata?)?

    Fonti:
    Il "Testamento di Lenin" si può trovare qui: http://www.marxists.org/italiano/lenin/1922/12/testamento.htm
    Di Trotsky, sempre sul testamento, è utile il suo articolo "A proposito del libro di Eastman – Dopo la morte di Lenin – " Bolscevik n.16, 1º settembre 1925. Ovviamente è fondamentali "La rivoluzione tradita", sempre di Trotsky.
     
  2. Pandrea

    Pandrea Guest

    Ratings:
    +0
    Quindi da che punto Trockij ha il potere assoluto nel PCUS? 1926?

    Non ne so abbastanza per parlarne, però direi di eliminare subito le ipotesi di un "comunismo dal volto umano", l'URSS era partita subito come dittatura sanguinaria già con Lenin e dubito che si sarebbe potuti tornare ad un regime liberale. Forse una dittatura meno totalitaria di quella di Stalin si, una specie di URSS destalinizzata.

    Da wikipedia, non so quanto attendibile:

    Dato questo, secondo me l'URSS sarebbe stata molto più pacifica internamente, ma molto più aggressiva esternamente, finanziando e sobillando ascese al potere democratiche o meno dei partiti comunisti internazionali, con particolare attenzione per la Germania. Forse la seconda guerra mondiale ci sarebbe stata comunque, ma contro la "terrorista internazione" URSS trotskista e alleati comunisti formatisi nel frattempo.
     
  3. Sir Matthew

    Sir Matthew

    Registrato:
    27 Aprile 2012
    Messaggi:
    1.812
    Località:
    Salzburg
    Ratings:
    +582
    in realtà la dittatura sanguinaria a cui ti riferisci è "conclusa" in due brevi periodi: il periodo del "Terrore Rosso", che va dalla rivoluzione al 1918, in cui sono accertate ufficialmente 797 fucilazioni (il resto non sarebbe imputabile a Lenin, ma all'iniziativa personale, come ad esempio la fucilazione di Duchonin) più il massacro di Ekaterinenburg (J. Ellenstein, Storia dell'Unione Sovietica); il periodo del "comunismo di guerra", che coincide con la guerra civile (1918 - 1921), le cui misure "estreme" vengono però abolite (tranne la censura) con la NEP nel 1922. Date queste premesse, direi che un URSS dal volto più umano, evitando la stalinizzazione, era possibile. Va però detto che Trotsky era molto meno umano di Lenin.

    Per quanto riguarda l'appoggio alle rivoluzioni esterne, cosa sarebbe successo in Cina ed in Germania? Sicuramente ci sarebbe stato un maggior aiuto da parte dell'URSS al Partito Comunista Cinese, quindi forse ci sarebbe stata una guerra civile ben più corte (quella "reale" è finita nel 1950) e forse una cina ben più presente nel fronte del pacifico (e questo per il giappone cosa avrebbe potuto significare?)
    In Europa invece le Destre potrebbe essere state viste come "salvatori" contro il pericolo rosso. In Spagna quindi Franco potrebbe aver avuto vita molto più facile (i repubblicani sarebbero stati appoggiati solo dall'URSS, mentre tutti gli altri avrebbero appoggiato franco?), ed un'eventuale seconda guerra mondiale in effetti si potrebbe configurare come un'aggressione al "terrorista internazionale".
     
  4. generalkleber

    generalkleber

    Registrato:
    15 Ottobre 2006
    Messaggi:
    1.202
    Località:
    Castelli Romani, nell'antico Stato della Chiesa
    Ratings:
    +196
    La premessa non è corretta. Il punto di divergenza non era la rivoluzione su un solo paese o meno ma la questione delle campagne. Il partito non aveva alcun controllo suicontadini e lo spettro della fame delle città (e dell'assenza di manodopera per le industrie) ossessionò praticamente sino al '39 la dirigenza comunista. Rispetto alla questione contadina vi erano tre proposte: a) (di sinistra: Trotsky) collettivizzare con la forza le campagne e, con i capitali disponibili, avviare la rivoluzione in occidente; b) (di centro: Stalin) rimandare la collettivizzazione a quando il Partito avesse avuto a disposizione la forza necessaria e scendere per il momento ad un compromesso, che significava annullare la Nep e manteneree però la proprietà privata della terra nei fatti; c) (di destra, Bucharin): rinviare sine die la collettivizzazione delle campagne (e dunque rinunciarci perprincipio) e permettere ai contadini di produrre abbondante ricchezza che solo in seguito avrebbe potuto essere usata per modernizzare lo Stato. La questione personale della lettera. pertanto, non ha alcun valore politico (e infatti nessuno la tirò fuori contro Stalin, compresa la moglie di Lenin).
    Di fatto la prima linea era improponibile, di qui la sconfitta di Trotsky.
     
  5. huirttps

    huirttps

    Registrato:
    1 Novembre 2009
    Messaggi:
    2.304
    Località:
    shamalaya
    Ratings:
    +674
    @Sir Matthew what if molto interessante e non intervengo nel merito perchè non sono un esperto del periodo.
    Mi chiedevo però se sia stato autorizzato da @Invernomuto o da altri...
     
  6. Sir Matthew

    Sir Matthew

    Registrato:
    27 Aprile 2012
    Messaggi:
    1.812
    Località:
    Salzburg
    Ratings:
    +582
    grazie! sì sono autorizzato da @Invernomuto. Ti pare che uno che propone un what if che riguarda direttamente il PCUS non stia attento alla burocrazia? ;)
     
    • Like Like x 1
  7. Acciaio

    Acciaio

    Registrato:
    17 Giugno 2013
    Messaggi:
    182
    Località:
    Monselice (PD)
    Ratings:
    +67
    Dittatura sanguinaria con Lenin? Sono fortemente perplesso, basti contare il fatto che tutte le azioni di forza dei bolscevichi sin dai primi giorni furono dettati dalla necessità (era in corso la guerra contro i controrivoluzionari e successivamente contro l'espansionismo polacco, senza dimenticare episodi come quello di Kronstadt), per quanto riguarda l'impossibilità di un regime "liberale", tu cosa intendi? La negazione del partito unico? La pluralità partitica all'interno del movimento operaio? O banalmente una democrazia su modello occidentale?

    Fonti: L'URSS di Lenin e Stalin -Graziosi
     
  8. Pandrea

    Pandrea Guest

    Ratings:
    +0
    L'avete detto tu e Matthew: Lenin ha dovuto/ha potuto passare attraverso la fase del Terrore Rosso a causa della guerra civile. Mai nella Storia quando un regime inizia con processi sommari, esecuzioni rapide, insomma con il Terrore riesce poi a ritornare in uno stato di diritto, vale a dire dove la vita politica non è dominata dalla paura e dall'arbitrio dell'esecutivo, ma dalla legge. Lenin d'altronde non abolì mai la polizia segreta, cardine di ogni dittatura. E mi pare ingenuo lavargli le mani da ogni crimine che non fosse ordinato da lui stesso in persona.

    L'11 Agosto 1918 scrisse ai capi bolscevichi di Penza:

    " [...] Compagni, la ribellione dei kulaki dev'essere soffocata senza pietà [...] E' doveroso un ammonimento: 1) impiccare in pubblico non meno di 100 note sanguisughe, 2) rendere pubblico il loro nome, 3) confiscare tutto il grano [...] Agire così in modo che nel raggio di migliaia di chilometri la gente possa vedere, tremare, sapere e urlare "uccidono quelle saguisughe dei kulaki e continueranno a farlo" [...] "

    Dopo un inizio del genere che democrazia può mai esserci? La società viene divisa in "nemici della rivoluzione" e "sostenitori della rivoluzione". Viene creata la Ceka, e iniziano i processi sommari. E ciao ciao comunismo dal volto umano.
     
  9. Acciaio

    Acciaio

    Registrato:
    17 Giugno 2013
    Messaggi:
    182
    Località:
    Monselice (PD)
    Ratings:
    +67
    Scusa ma ti sembrano cardini di una dittatura? A me pare che cose del genere siano avvenuta anche in paesi cosiddetti democratici!

    Italia durante la guerra civile 43'-45', Stati Uniti in una qualsivoglia guerra, Francia durante la Comune di Parigi.
     
  10. metalupo

    metalupo

    Registrato:
    20 Ottobre 2006
    Messaggi:
    2.794
    Ratings:
    +155
    In Italia pure prima del 43-45, la lotta al brigantaggio nel periodo post-unione era impostata su basi simili, eppure chiunque ci avrebbe definito una monarchia costituzionale e quindi un paese democratico.
     
    • Agree Agree x 1
  11. generalkleber

    generalkleber

    Registrato:
    15 Ottobre 2006
    Messaggi:
    1.202
    Località:
    Castelli Romani, nell'antico Stato della Chiesa
    Ratings:
    +196
    Lenin _autorizza_ la costituzione di una polizia politica come braccio destro del partito e avvia il processo di burocraticizzazione. Tuttavia lo fa in un momento in cui non vi era nessuna certezza che la rivoluzione potesse sopravvivere. Al momento della presa del potere contro il governo provvisorio, la parte della Russia controllata dai comunisti è grosso modo un "8", due cerchi, attorno alle città di S. Pietroburgo e Mosca, che appena si toccano grazie ad una ferrovia. Tutte le altre città, fuori da questi cerchi, sono di fatto autonome o largamente autonome, comprese quelle ove esiste una presenza comunista. Le campagne, che realizzano autonomamente la riforma agraria, sono fuori controllo, gruppi bianchi, movimenti contadini, comunità anarchiche, regioni socialiste non comuniste, centri nazionalisti...e la guerra continua siano alla pace umiliante. La vecchia russia è nel caos. Alle città necessità il cibo e le risorse e occorre trattare con i contadini in un modo o nell'altro; nelle città occorre far funzionare le cose, a costo di imporre la disciplina militare e utilizzare ex zaristi. La prima violenza, preso il potere, non è contro i "reazionari" ma contro l'estrema sinistra che vorrebbe continuare a scioperare e blocca la produzione.
    A Lenin non interessava un "comunismo dal volto umano" (?) ma che vincesse il socialismo. Era, naturalmente, disposto a enormi sacrifici per ottenere questo. Mai stato un liberale e pensarlo come un liberale un po' autoritario ma in fondo buono mi pare un travisamento.

    L'Italia nel 1874-76 _non_ era un paese democratico pur avendo una costituzione. Non credo che a nessuno dei contemporanei sia mai venuto in mente di considerarla una democrazia. L'Italia del 1919 era una democrazia, sia pure debole, paragonabile a quelle dell'epoca.
     
  12. Acciaio

    Acciaio

    Registrato:
    17 Giugno 2013
    Messaggi:
    182
    Località:
    Monselice (PD)
    Ratings:
    +67
    Lenin era un uomo profondamente democratico, liberale è un aggettivo qualitativo (usato in senso positivo) soltanto perché l'attuale unità di misura è la democrazia occidentale.
    Gente come Lenin e Trotsky, che credevano nei soviet e venivano dai soviet, lo sono stati molto di più dei "liberali" parlamentaristi occidentali.

    Ma al di là di queste disquisizioni in merito alla figura di Lenin e riguardo i fatti di ottobre e successivi del '17, il senso del topic era in merito alla dialettica Stalin - Trotsky.
     
  13. generalkleber

    generalkleber

    Registrato:
    15 Ottobre 2006
    Messaggi:
    1.202
    Località:
    Castelli Romani, nell'antico Stato della Chiesa
    Ratings:
    +196
    Stalin/Trotsky: una dialettica, a mio avviso, del tutto falsa, inventata da Stalin a scopi retorici e accettata dai trotskisti solo per definire una propria identità (accettando di fatto i codici del vincitore). Trotsky aveva una percezione errata della forza del partito e della neo-Urss. Rifiutò inizialmente la pace con la Germania ritenendo che le forze rivoluzionarie avessero il potere di arrestare i tedeschi, e ritardò la pace con esiti disastrosi. Riteneva, sulla base di una corretta analisi dei rapporti economici città-campagna, che fosse possibile una collettivizzazione forzata nel '22-27 quando, chiaramente, non era così.
    Condivideva con Stalin la convinzione (tutto sommato strana per dei marxisti, a pensarci bene) che la nazionalizzazione delle fabbriche garantisse una dimensione "socialista" della classe operaia. Questo aveva conseguenze teoriche (e pratiche) rilevanti. La prima è la convinzione (anche questa stranissima teoreticamente per dei marxisti) che gli operai fossero socialisti in atto e i contadini socialisti solo in potenza e che al partito spettasse far passare gli ultimi dalla potenza all'atto (la distinzione con Stalin riguardava solo i tempi di questa azione). La seconda è che se l'Urss è già socialista, almeno nelle sue "basi" (e su questo sono daccordo tutti, comrpeso Trotsky), allora la difesa dell'Urss è già il primo passo per la rivoluzione socialista mondiale, come ebbero buon gioco a dimostrare Stalin e Bucharin, mentre un'avventura rischiosa (Polonia) poteva portare alla distruzione dell'unica esperienza rivoluzionaria-socialista esistente.
    Trotsky avrebbe dovuto, per coerenza, negare il carattere socialista dell'Urss e dichiarare che la rivoluzione europea era la sola condizione per costruire il socialismo in Europa e _nell'Urss_. Questo avrebbe giustificato la violenta estorsione ai contadini (e agli operai) del plus valore necessario per realizzare la rivoluzione in Europa. Una questione, sul piano teorico, del tutto valida ma, nei fatti, improponibile a chi stava costruendo un nuovo stato con enormi sofferenze.
    Avesse vinto la sinistra trotskista (come in fondo era possibile), quel che sarebbe accaduto sarebbe stato un primo tentativo di collettivizzazione delle terre (Trotsky era favorevole e non contrario all'abbandono della Nep!), seguito da un rapido fallimento e da una marcia indietro per ricominciare le cose con maggiore lentezza ed attenzione, rinviando di qualche anno, dopo il tentativo abortito, una pianificazione di tipo staliniano; questo avrebbe comportato la rinuncia, per necessità, a favorire le sollevazioni delle masse (che non avevano nessuna capacità o forza di sollevarsi da sole) nell'Europa centro-orientale.
    La vera questione politica dell'Urss, e non poteva esser diversamente per una rivoluzione avvenuto in un paese largamente pre-industriale, era cosa fare del mondo contadino. E quindi la vera alternativa non era tra Stalin e Trotsky ma tra Stalin (che nel 45 realizzerà in fondo parte del piano di Trotsky - sempre nell'ipotesi che nazionalizzazione = socialismo) e Bucharin.
     
  14. Acciaio

    Acciaio

    Registrato:
    17 Giugno 2013
    Messaggi:
    182
    Località:
    Monselice (PD)
    Ratings:
    +67
    Scusa ho letto troppe cose insensate e non so se riuscirò a rispondere a tutto.
    Dialettica falsa? E il programma di transizione? E l'attiva militanza antistalinista? E la Quarta Internazionale? Il massacro dei militanti di quest'ultima ad opera di agenti sovietici stalinisti? Trotsky stesso, Tresso e altri?
    Non fu Trotsky a sottrarsi alla pace con la Germania ma fu per volontà di Stalin per la politica del "tanto peggio tanto meglio", per quanto riguarda la nazionalizzazione e la collettivizzazione delle fabbriche devo ammettere invece che è una convinzione meramente marxista, mentre i contadini, sempre parlando nella filosofia marxista, non sono socialisti in potenza ma puri reazionari, per motivi per i quali ora non mi dilungo troppo.
    Il secondo luogo Trotsky sostenne sempre la necessità di una rivoluzione permanente e negli interessi del proletariato mondiale e per evitare le derive burocratizzanti che poi, di fatto, avvennero in tutte le "democrazie" popolari comuniste.
    Far passare Trotsky come uno Stalin mancato, oltre ad essere un'inesattezza storica, è una mancanza di rispetto per le migliaia di militanti uccisi da quest'ultimo per consolidare una dittatura di stampo fascista.
     
    • Agree Agree x 1
  15. generalkleber

    generalkleber

    Registrato:
    15 Ottobre 2006
    Messaggi:
    1.202
    Località:
    Castelli Romani, nell'antico Stato della Chiesa
    Ratings:
    +196
    ehm... non volevo innescare polemiche, mi spiace. Non pensavo, inoltre, che qui occorresse stabilire se lo stalinismo era una "dittatura di stampo fascista". Non ho naturalmente desiderio di rivelare ulteriormente le mie insensatezze. Non sono nemmeno più sicuro di comprendere bene di cosa si parli... taccio! :)
     

Condividi questa Pagina