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What if: Stalin dà retta a Richard Sorge

Discussione in 'Età Contemporanea' iniziata da woland, 11 Giugno 2008.

  1. woland

    woland

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    22 maggio 1941: da Tokio Richard Sorge,spia sovietica,avverte Stalin che Hitler intende attaccare l'URSS il 22 Giugno dello stesso anno(con un mese d'anticipo dunque).Tutti sappiamo come andò a finire la storia, Stalin non gli diede retta e......
    ora questo è un what if :cosa sarebbe successo se Stalin gli avesse dato retta?sarebbe stato possibile organizzare in un solo mese una difesa decente contro i nazisti ..insomma come si sarebbe comportato Stalin se avesse creduto alle parole di Richard Sorge???
     
  2. Antigono

    Antigono

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    Oh la Peppa!!! (si può dire?)
    Veramente aspetto con ansia una risposta di Skuby :asd: .
    Ma io mi domando: veramente Stalin non credeva che la Germania attaccasse? Non era mica un pi...vello, al massimo sperare in ciò poteva essere una pia speranza, non qualcosa su cui farci affidamento.
    Mi spiego meglio, non è che già si stava preparando, sperando in un dilatarsi dei tempi dell'attacco nazista? O era proprio ma proprio convinto di essere in una botte di ferro?
     
  3. woland

    woland

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    quando gli portarono i documenti di Sorge con la dislocazione precisa delle armate tedesche disse:"non credo che Hitler vorrà tentare anche questa avventura"..era un pivello(vedi alla voce 20 milioni e 800mila russi ammazzati dai nazi....)
     
  4. Mikhail Mengsk

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    Mi sembra che da qualche parte GyJex o Scuby o chissà chi altro aveva detto che l'Armata Rossa era in posizione di attacco, con grandi raggruppamenti di divisioni (che poi vennero accerchiati sfruttando gli ampi buchi) pronti ad attaccare.

    Ma la sorpresa c'è stata eccome, lo STAVKA emanava ordini riguardo al "non reagire alle provocazioni" mentre le truppe al fronte subivano in pieno la Blitzkrieg alla massima potenza. Solo dopo venne l'ordine di sparare, e ancora dopo quello di organizzare una qualche difesa sensata!
     
  5. Basileus Romaion

    Basileus Romaion

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    Sempre che fosse stato a conoscenza che la data era stata spostata dal 15 al 22 giugno (non ricordo quando lo fu, ma subi' diversi slittamenti, sia per recuperare le truppe dai Balcani, sia poi soprattutto per il tempo avverso (pioggia): aspettarono che si fosse asciugato del tutto il fango).
    Avesse avvisato un attacco per il 15, fosse stato creduto ma fosse stato l'attacco il 22 avrebbe potuto anche essere controproducente (psicologicamente il 17/18 giugno negli alti comandi: non e' successo nulla per 3 giorni, cessato allarme, saranno tutte false informazioni d'orgine occidentale, tutti a casa che non e' vero...)
     
  6. Tasso

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    stalin che all' epoca stimava ancora Hitler si rifiuto di credere che i tedeschi attuassero una azione che secondo lui mancava di logica: considerava assurdo che la germania
    1)si andasse a cercare la guerra su due fronti per volontà propria.

    2)cominciasse una invasione il 22 giugno (lo stesso giorno di Napo) con solo poche settimane prima del brutto tempo.

    3)l' operazione barbarossa era programmata per maggio ma le operazioni nei balcani costrinsero a rimandarla. questo stalin non lo sapeva, ma la diversione lo convinse ulteriormente che era impossibile un attacco tedesco in giugno
     
  7. Taglia

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    Da quello che ho letto, io non penso che le cose sarebbero cambiate eccessivamente (a livello strategico). Nel 1941 il vero problema dell'Armata Rossa era di carattere strutturale: le purghe avevano effettivamente falcidiato la catena di comando e c'era grande incompetenza a ogni suo livello. Inoltre non bisogna sottovalutare l'enorme pressione psicologica che il terrore staliniano aveva impresso sugli ufficiali (i quali, nella maggior parte dei casi, eseguivano testardamente anche gli ordini più palesemente insensati e/o superati dalla situazione sul campo pur di non rischiare di essere deferiti alla polizia politica). Inoltre, seppur l'URSS fosse stata una nazione all'avanguardia per quanto riguarda le forze corazzate, proprio a causa delle purghe erano venute meno le spinte innovatrici, pertanto i tank erano usati male e in formazioni poco efficienti (ovvero senza la predominante concentrazione nei "punti di gravità" che fece la fortuna dei generali tedeschi). Insomma, io credo che l'inefficienza dell'Armata Rossa avrebbe comunque fatto la "parte del leone" nel determinare i rapporti di forza. Basta vedere cosa è successo in Francia (ovvero contro una nazione che era in guerra da quasi un'anno e sicuramente era allertata).

    Probabilmente l'ecatombe delle formazioni sovietiche (soprattutto a livello di aviazione, che fu quasi interamente distrutta al suolo nei mitragliamenti) non sarebbe stata così eclatante ... sicuramente i tedeschi avrebbero dovuto lottare con più tenacia, ma non penso le cose sarebbero cambiate più di tanto. A questo proposito è emblematico vedere che cosa è successo nelle settimane e nei mesi successivi all'attacco, con intere formazioni fresche di rincalzo gettate nella mischia con risultati spaventosi.
     
  8. Tasso

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    C' e stata la sorpresa tattica: le truppe sul confine venne messe in stato di allerta troppo tardi alle 0.30 del 22/06, e il messaggio non le raggiunse tutte. l' attacco tedesco inizio alle 3.30. alle 7.15 Timoshenko firmo l' ordine, autorizzato da Stalin di distruggere l' aviazione tedesca, portando attacchi aerei fino a 150km dalla linea del fronte. l' armata rossa doveva annientare le froze d' invasione senza spingersi oltre la linea del fronte. la sera stressa venne modificato ordinando di contrattaccare le assi principali del nemico portando la guerra oltre il confine.

    L' urss comincio a prepararsi a una eventuale guerra con la germania fino dall' autunno del 1940 e i preparativi vennero intensificati all' indomani del fallimento dei colloqui per portarla all' interno del patto tripartito,con italia e giappone:25 novembre 1940. la linea stalin venne abbandonata e si comincio la costruzione di una nuova linea in polonia. a marzo 1941 vennero richiamati 800.000 uomini.
    mi fermo qua. eventualmente la continiamo in un nuovo aprendo un nuovo tread.
    ma per rispondere al topic mi sembrava necessario premettere che: il problema non è stata la sorpresa: è stata la convinzione dello stato maggiore russo, non solo di stalin, di avere due settimane di tempo di guerra di confine per portare avanti le riserve per una controffensiva immediata.sopravvalutando le capacità dell' armata rossa e sottovalutando quelle tedesche. manovre simulate del gennaio del 41 di un conflitto russo tedesco, da parte del comando supremo russo, davano come risultato un fronte più o meno stabile e una guerra di attrito.
    questo aggiunta alla convinzione di stalin che la guerra non sarabbe scoppiata nel 41 ha portato al disastro.
    che cosa sarebba cambiato: secondo me non molto: i russi avrebbero forse subito meno perdite, l' avanzata tedesca un po meno rapida. ma l' armata Rossa non era preparata alla guerra-lampo e un mese di tempo, non avrebbe fatto una gran differenza
     
  9. woland

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    Da certi documenti si ricava che Stalin,non credeva che i tedeschi stessero attaccando l'URSS anche dopo qualche settimana dal fatidico 22 Giugno 1941,rimase incredulo e dubbioso per un pò di tempo.....ma se avesse dato retta a Sorge almeno per i civili si sarebbe pottuto fare qualcosa,o Stalin era anche all'oscuro dei metodi che i tedeschi avevano utilizzato nei paesi occupati nei confronti dei civili.Ricordo che l'URSS è il paese che ha pagato il tributo di sangue più alto(20 milioni e 800 mila morti soprattutto civili)
     
  10. Taglia

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    Se vai a vedere cos'è successo negli altri posti (per non parlare delle grandi città come Leningrado e/o Stalingrado) capirai ben presto che a Stalin dei civili non importava un granchè. Siamo sui livelli delle "festung" di Hitler per intenderci, con categorici divieti a evacuare.
     
  11. nethunter

    nethunter

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    Secondo me, se Stalin avesse attuato un attacco preventivo, magari avrebbe conseguito risultati più disastrosi di quelli storici, visto che avrebbe gettato e concentrato in avanti molte più truppe (e riserve )che i tedeschi avrebbero potuto annientare. Non so se i tedeschi avessero già elaborato un piano di difesa in questo caso.

    Comunque penso che Stalin non avesse nessuna intenzione di attaccare lui per primo, almeno in quel periodo, anche in base alle informazioni fornite da Sorge...trovarsi di fronte la Wehrmacht del'41 impegnata solo sul tuo fronte non è mica uno scherzo!!!!:p
     
  12. Tasso

    Tasso

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    è un mito: nella realtà Stalin il 230641 istituiti Stavka.con comandante Timosenko. i militari però gli tennero celata la reale proporzione del disastro perchè Stalin aveva l' abitudine di "sparare al messaggero" e di adossare agli altri le proprie colpe. il 270641 Stalin entro nella sala mappe del ministero della difesa e seppe la verità. dopo una accesa discussione, smise di dare ordini e si ritiro nella sua dacia: le spiegazioni delle motivazioni di questo gesto variano parecchio a seconda delle fonti. forse è stato solo un calcolo. cmq il 300641,una delegazione di membri del politburo si reco da Stalin per chiedergli di di guidare il paese fino alla vittoria finale. il 010741 torno la cremlino: la crisi di comando duro 3 giorni: non dunque qualche settimana. e la realtà che stalin non riuscifa forse ad accettare era la reale situazione militare non quella che hitler aveva attaccato. per i civili quoto taglia.
     
  13. AntonioLopezDeSanta Ana

    AntonioLopezDeSanta Ana

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    Secondo me non sarebbe cambiate più di tanto,considerando che gia al fronte con la polonia erano schierati molti russi(occupazione della polonia 1939)ne poteva schierare un pò di più ma di certo non poteva arrestare l'operazione barbarossa.
     
  14. Basileus Romaion

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    ... e piu' truppe addossate al confine, con collegamenti affrettati e mal coordinate, e maggiore il disastro iniziale (nel settore centrale).
     
  15. woland

    woland

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    Una difesa più fluida non sarebbe stata possibile?tipo:in quel mese ci sarebbe stata la possibilità di cambiare tattica difensiva:far arretrare le truppe in posizioni più facili da difendere(nei pressi dei fiumi per esempio,presidiare con più forze i punti chiave)...insomma evitare direttamente lo scontro frontale.....
     
  16. AntonioLopezDeSanta Ana

    AntonioLopezDeSanta Ana

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    L'esercito sovetico non è stato in grado di coordinare decentemente un offensiva contro una nazione cento volte più piccola di lei.
    Figuriamoci se anche con altri uomini sarebbe stata in grado di arrestare l'operazione Barbarossa.

    I Tedeschi si basavano su la velocità,anche su l'effetto sorpesa,ma soprattutto su la rapidità delle operazioni.
    Probabilmente i Russi avrebbero ammassato decine di divisioni una sopra l'altra facendole spazzar via dai Panzer tedeschi.
    Forse si può addirittura sostenere che,se avessero schierato più uomini,le condizioni della guerra sarebbero state peggiori per loro.
     
  17. Antigono

    Antigono

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    Una teoria che avevo già sentito, ma da chi?
     
  18. Tasso

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    la prima linea basata su un fiume è la linea dvina/dneper: nel settore centrale siamo a circa 1500 km dal confine del 41 ed è lunghissima. ritirarsi di 1500 km pirma ancora di iniziare a sparare?? forse sul piano militare era una opzione considerabile: sul piano politico certamente no.
    Inoltre presidiare una linea basata su un fiume necessitava di un numero di uomini di gran lunga maggiore di quelli disponibili
    una opzione percorribile era una ritirata sulla linea stalin, che grosso modo seguiva il confine del 39: peccato che fosse stata praticamente smantellata, per recuperarne i materiali per la nuova linea sul confine del 41, che ha maggio era ancora in altomare.
    ma guesto voleva dire rinnegare la dottrina sovietica preguerra. La lezione della campagna di francia non era ancora stata assimilata.
     
  19. Tasso

    Tasso

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    attenzione: l' operazione barbarossa è stato un fallimento: solo nel settore centrale ha raggiunto nei tempi e in parte gli obiettivi iniziali. sugli altri due settori quasi nessuno degli obiettivi è stato raggiunto, e cmq con molto ritardo sul previsto.
    Quindi i sovietici hanno, con un mare di perdite questo è vero, a tutti gli effetti fermato l' operazione barbarossa.
    Se avessero avuto più tempo, non certo un mese, e la linea difensiva sul confine e le nuove divisioni in corso di costituzione (di cui solo il 30% era pronto al 22 giugno) e forse le cose sarebbero andate come lo stato maggiore russo si aspettava, cioè una guerra di attrito sul confine stile prima guerra mondiale.
     
  20. Mikhail Mengsk

    Mikhail Mengsk

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    Difficile: la Blitzkrieg era un concetto di guerra totale totalmente nuovo e sconosciuto ai Sovietici, la confusione, la disorganizzazione e lo shock erano tali per cui interi battaglioni si sciolsero di fronte ai tedeschi senza quasi resistere. Il numero non contava, anzi più divisioni si ammassavano più era facile per i tedeschi isolarle e costringerle alla resa. Certo, un'organizzazione migliore avrebbe salvato centinaia di migfliaia di soldati (i civili non credo: Stalin avrebbe pensato prima al prestigio poi ai soldati), ma il tracollo ci sarebbe stato comunque. Inoltre, moltissime delle battaglie più disastrose sarebbero state combattute lo stesso per opportunità politica (vedi Kiev e Smolensk: inconcepibile perderle senza combattere).

    Poi beh con un numero di perdite così esagerato non mi sembra realistico parlare di fallimento di Barbarossa: l'Armata Rossa era semplicemente troppo grande e il territorio troppo vasto perché tutti gli obiettivi venissero raggiunti in così poco tempo.

    Semplicemente l'offensiva si esaurì, ma il successo fu enorme: l'Armata Rossa dovette essere completamente riformata e il suo organicvo reintegrato a costo di enormi sacrifici, inoltre gran parte delle aree più ricche e sviluppate dell'URSS finirono in mano al nemico.
     

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