Buongiorno a tutti. Quello che voglio proporre oggi alle illustrissime signorie presenti in forum è un “what if” che mescole diverse situazioni da voi ipotizzate in precedenti discussioni. Per fare ciò ho suddiviso la situazione in diversi scenari che compongono la WW2. Premetto che mi sono ispirato ad un “what if “ letto su un libro di Cowley, ma aggiungendo una “devianza” storica mia. Prologo: Tutto come da copione storico fino al 1940 (Francia occupata), poi…. Hitler cade mentre cerca di cavalcare il suo pastore tedesco e batte una violenta zuccata sul marmo. Quando si risveglia….. Settore occidentale: Fine o accantonamento della”battaglia d’Inghilterra”. Si mantiene una stretta vigilanza aerea nei pressi della Gran Bretagna spingendo sullo strangolamento economico effettuato con la flotta sottomarina. Settore Settentrionale: Si aumenta la collaborazione con la Finlandia . Settore Orientale: Niente preparazione di Barbarossa, ma si rinforzano le difese verso la Russia con la costruzione di una Linea Sigfrido orientale. Rinnovo patti molotov-Ribbentrop ad oltranza. Settore Sud-orientale: Si completa l’occupazione di Yugoslavia e Grecia con ammasso di consistenti unità in Grecia. Settore mediterraneo: Aumento dell’attività aerea tedesca a protezione dei convogli e all’annientamento delle forze marittime alleate, grazie alle forze aeree risparmiate dalla battaglia d’Inghilterra. Settore Africano: Si rinforza esercito dell’asse con invio di consistenti rinforzi di uomini e mezzi Anno 1941 Settore Occidentale: Tutto come prima. Settore settentrionale: Idem Settore Orientale: Idem Settore Sud-Orientale: Baffetto, a sospresa e con o senza un valido pretesto, viola la neutralità della Turchia (non si è fatto poi tanti problemi con Norvegia-belgio-Olanda e Polonia) e la invade, spazzando via il suo arretrato e mal equipaggiato esercito. Ciò è reso possibile anche dall’aiuto di Bulgaria, Romania e Italia che inviano mooolto volentieri truppe in appoggi. Il tutto sotto la protezione della Luftwaffe. La pratica Turchia viene sbrigata, al peggio , in un paio di mesetti. Subito dopo, senza fermarsi, con una 20ina di divisioni, magari un paio corazzate, invasione di Iraq ed Iran, difesi da circa 40.000 Francesi di Vichy (che probabilmente non avrebbero nemmeno combattuto) male armati e privi di mezzi e aviazione, e da un numero non molto superiore di Inglesi, che come equipaggiamento non erano messi molto meglio. In tal modo, Hitleruccio bello, si assicura una scorta pressoché infinita di petrolio (la English oil corporation …o qualcosa del genere aveva una massa di giacimenti in quelle zone), una linea di approvvigionamento terrestre, quindi non ostacolabile dalla RN, può minacciare addirittura l’India o i possedimenti inglesi limitrofi. Continuando la conquista del medio-oriente in Arabia, per poi estendere il suo dominio anche verso ovest (Palestina, Libano etc ) stringerebbe l’Egitto in una tenaglia, con l’Esercito dell’asse in Libia e un altro esercito in AOI (ma su questo chiederei un parere ad Ange2222). Ma cosa mooolto più importante…..dall’Iran settentrionale ai giacimenti di Baku, e al Caucaso non è che uno sputo…minaccia non indifferente per le riserve petrolifere del baffone. Per il momento, pago delle conquiste ottenute….stand by! Settore mediterraneo: Todo tranqilo Settore Africano: Offensiva verso Est per la conquista dellì’Egitto. Anno 1942 Consolidamento generale delle conquiste ottenute con ottimizzazione della disposizione delle truppe e delle riserve strategiche. Si implementa la ricerca e la realizzazione di nuovi carri (cazo sembra di sentire un AAR di HOI2. Unica novità…schiacciamento definitivo delle forse Inglesi in Egitto. Strette nella tenaglia a tre o due punte dipende cosa dice Ange2222 sulla AOI….capitolano o evacuano grazie alla RN. Anno 1943 Ecco la svolta che mi interessa …premetto che fino ad ora ho seguito (con mille dimenticanze ed imprecisioni, la teoria di Cowley …prendete i fatti per buoni, per quanto inverosimili possano sembrare….lui, lo spiegava decisamente meglio ed in maniera più dettagliata e completa. Settore Orientale: Baffone, come molti di voi sostengono, dopo aver riorganizzato l’esercito e rinnovato il parco mezzi, terrorizzato dalla minaccia sul fianco caucasico, decide di attaccare la Germania sul fronte Polacco. Praticamente una Barbarossa all’incontrario. Considerando gli armamenti e le forze in campo nel 1943 reale (senza naturalmente l’emoragia di uomini e mezzi sofferta dalla Wermacht nel 41 – 42) , e considerando la sorpresa ± riuscita dell’attacco sovietico…cosa sarebbe potuto succedere? Ps: scusate la lunghezza del post...ma dovevo farci star tutto!!
mi sento chiamato in causa come "esperto" di AOI e devo subito smentire il termine esperto, ho letto solo Graziani :vomi:e del Boca; gli italiani in aoi non sarebbero stati in grado di effettuare un'offensiva fino in Egitto (partendo da Cheren) avrebbero dovuto percorre una strada lunghissima per le risorse di cui disponeva l'aoi, forse avrebbbe potuto farlo se la RM in AOI fosse stata in grado di rifornirla, cosa che ritengo inattuabile vista la scarsità di mezzi a disposiszione. Fecero già molto occupando il somaliland e con le piccole offensive in Kenya e Sudan, oltre non potevano andare. gross. imho
sigh...Ma vuoi proprio incasinare la vita degli utenti... In caso di Invasione della Turchia la Russia avrebbe attaccato immediatamente... roppi interessi legati ai confini turchi e alla necessità di una Turchia neutrale, a meno che non intervenisse nel conflitto turco anche la Russia e si pappasse il territorio per proteggere le basi navali sul mar nero... Comunque, con una Germania del 1943 ipoteticamente senza Panther e forse anche senza tigre e in una zona pianeggiante come la Polonia, chissà... probabilmente la Blitzkrieg coglierebbe ancora impreparati i generali Russi, I generali tedeschi invece avrebbero due anni per preparare eventuali tattiche su un terreno che dovrebbero conoscere molto bene e stavolta l'intero esercito russo sarebbe ammassato in uno spazio molto ristretto... Sarebbe davvero una bella lotta, perchè a differenza di Barbarossa Adolfo non si farebbe prendere di sorpresa, con due anni di tempo sarebbe tutto pronto... Boh... Di certo il pacificare la Turchia sarebbe una grossa rogna e l'avanzare nel Caucaso diverrebbe uno degli obbiettivi principali... Boh... Son curioso di vedere che dice Skuby
Per fare un What if normale....sai che palle, cose trattate e ritrattate da mille topic E perchè? Se l'azione diplomatica fosse stata all'alteza di quella del patto Molotv-Ribbentrop, per di più con il patto in pieno svolgimento, nel 41 la Russia, e soprattutto Stalin non avrebbe avuto la minima voglia di iniziare una guerra con i Ted. Bastava tranquililzzarlo sulle basi sul mar nero...in effetti la minaccia sarebbe stata virtuale e non prossima. Una delle cause scatenanti la guerra del what if del 43... Perchè senza Phanter e senza Tiger...non necessariamente la NON-Barabarossa pregiudicherebbe l'avanzamento tecnico-industriale. A Baffetto non interesserebbe assolutamente pacificare", ma dominare....e a parte poche zone sotto controllo specifico tedesco, immagino che la cosa che più gli sarebbe importata sarebbe stata la difesa della linea di trasporto risorse minerarir (petrolio..etc...) In questo What if....l'invasione della russia non passa ancora per la testolina malata di hitler...semmai sarà un'eventuale conseguenza del fallito o meno attaco Sovietico ala Polonia... Ps: anch'io sono curioso di cosa sirà Skuby.... @Ange: Diciamo allora che dopo la sconfitta Inglese in Egitto, le forse dell'asse si incontrano con le forze del AOI e mantengono i territori conquistati. Il giap..fa quello che ha fatto nella realtà storica.
Io credo che in caso di invasione della turchia l'URSS avrebbe invaso a sua volta per proteggere il Caucaso, una spartizione simile a quella della Polonia. Barbarossa all'incontrario? Non credo proprio, l'Armata Rossa sarebbe stata sì a piena potenza ma non avrebbe imparato la Blitzkrieg (versione russa of course) e sarebbe stata un rullo compressore che tuttavia rischiava i soliti insaccamenti. Tuttavia i tedeschi non avrebbero sviluppato i carri pesanti (li hanno svliuppati come reazione ai carri russi) quindi chissà. Comunque penso che la Germania avrebbe prevalso, magari non sarebbe riuscita ad insaccare l'intera Armata ROssa ma avrebbe respinto il nemico. Poi probabilmente ci sarebbe stata una lunga guerra come quella realmente svoltasi. Ovvero grande avanzata tedesca, stop, controffensiva. Il potenziale bellico in gioco non sarebbe cambiato di molto, in fondo. I problemi di carburante mi ssembra si siano fatti sentire solo nel 1944.:humm: Senza contare che secondo me gli inglesi non avrebbero mai sottovalutato l'aggressione alla Turchia e avrebbero rinforzato di coseguenza il Medio Oriente grazie anche agli Americani.:contratto: E poi il Bosforo? E se la Royal Navy e l'US Fleet cominciano a forzarlo e interrompono il passaggio di truppe e rifornimenti? :humm:
Ok..mettiamo il verificarsi di questo evento. Infondo a baffetto sarebbe interessata solo la parte per poter usufruire di un corridoio di rifornimento. Ma i rapporti tra i due blocchi con il famoso patto, includevano anche scambi di informazioni tra i corpi ufficiali e non, senza parlare di spionaggio, quindi i ted avrebbero avuto sotto gli occhi le innovazioni russe e magari avrebbero imparato molto meglio dagli errori dei sovietici...magari non sarebbero stati realizzati i Panther o i tiger...ma perchè non un T34 tedesco o un KV2 ....sicuramente migliorati? Probabilmente i due tipi di carri germanici avrebbero visto la luce ugualmente, e con gli stessi nomi....magari sarebbero stati migliori, considerando il tempo a disposizione. Era appunto questo il senso della discussione Si..ma considera la ridotta lunghezza delle linee di rifornimento tedesche e l'allungamento di quelle sovietiche. Mah...nel '41 gli Usa avrebbero avuto un pò di difficoltà nell'equipaggiare un esercito da inviare in medio-oriente..IMHO La cosa si sarebbe potuta evitare con un buon ombrello aereo e con la costruzione di batterie costiere lungo i lati del bosforo. Si tratta, in fondo di pochi Km. E non dimentichiamo che la RM Italiana avrebbe potuto dare un contributo, essendo chiamata a combattere in difesa, sotto la regia del comando tedesco...e non in attacco ad minchiam come è stata fatta operare in realtà. @Ange: Una volta stabilizzata la situazione in AOI, si sarebbe potuta organizzare una offensiva verso Est o Sud contro i possedimenti inglesi in africa centrale, oppure no?!! Ps: strano...in genere sono quello che cerca sempre di schiantare i ted...in questo caso invece...mah..a volte mi sorprende la mia camaleonticità...
No, intendevo che con questa discussione mi fai stare sul forum invece che a giocare a call of Duty IV Non saprei, Ribbentrop mi è sempre sembrato una marionetta nelle mani di molotov (ma forse è colpa del ciclo dell'Invasione...), nel 1943 sembra che Ribbentrop sembra fece una figura meschina prima di cittadella... Comunque continuo a rimanere dell'opinione che la Russia avrebbe attaccato la Germania e forse proprio nel 1942, ma qui facciamo nel 1943, al che gli sarebbe servito soltanto un casus belli e il conflitto turco è più che sufficente... Vuoi mettere Baku sotto la portata degli HE-111 ??? ALLORA GUERRA!!! Il programma Tigre è stato rallentato più volte e poi ripreso con priorità quando i tedeschi incontrarono la serie KV, il Panther era la risposta tedesca al T34, senza una guerra in Russia nel 1941il panther difficilmente avrebbe visto la luce, il tigre probabilmente si ma nel 1943, credo comunque che la Germania in questione avrebbe avuto grandi benefici dalla mancanza di Panther e di Tigre, perchè avrebbe standardizzato al massimo la produzione di Panzer IV sopratutto in virtù dell'economia di pace che costringeva le ditte fornitrici a produrre a commessa e non al massimo, produrre a commessa vuol dire progettare e testare i mezzi e rifinirli al meglio... pak lo sa La Turchia è stato il canale principale di forniture di metalle rari, fostati e altra robba interessante fino al crolla della Bulgaria, invaderla vorrebbe dire troncare temporaneamente queste forniture e costringere la Spagna a provvedere ciò che manca, nella realtà le miniere del bacino del Don provvidero questi materiali dalla fine del 1941 fino al 1943, siamio sicuri che l'economia tedesca non avrebbe risentito della mancanza di questa "robba" fino alla "pacificazione" della Turchia ? E la Turchia non sarebbe diventata una sorta di Afghanistan ? Oppure viste le affinità col nazismo sarebbe bastato mettere su un governo fantoccio ??? Boh... La stessa creazione di un Vallo Orientale avrebbe potuto incrementare l'attrito tra russia e germania, non saprei, credo comunque che non sarebbe un'ipotesi plausibile per i tedeschi creare una linea fortificata fissa con enorme dispendio di risorse, credo invece che dopo la Francia almeno 40% dell'esercito sarebbe stato smobilitato, e che il rimanente si sarebbe specializzato all'inverosimile pronto ad ogni evenienza, quindi un incremento di unità scelte, mobili e sopratutto corazzate, nel 1942 probabilmente ci sarebbe stata una chiamata di massa per prepararsi alla nuova guerra contro la Turchia e per pararsi il posteriore in polonia... Io credo comunque che nel 1943 ci sarebbero state quantomeno una 20ina di divisioni corazzate in stile 1940 ad azzogliere i russi, il problema è che una volta armate così tante divisioni bisogna per forza di cose impiegarle... Quel che mi chiedo è: quanti T34 e KV1 avrebbero avuto a disposizione i Russi per la Barbarossa al contrario ?? La blitzkrieg ne avrebbe avuto ragione con accerchiamenti apocalittici ? Ricordiamoci che avendo avuto due anni di tempo per sistemare il confine polacco con la Germania l'esercito russo avrebbe anche avuto il tempo di costruire un sistema logistico capace di reggere un simile esercito e quindi di permettere anche alle unità accerchiate un minimo di autonomia piena in termini di tempo... E la Luftwaffe ? senza avere avuto il dissanguamento nel 1940, posto che abbia avuto modo di anche di quadruplicare, avrebbe avuto, nel 1943, una forza migliore o peggiore in termini di qualità ? E senza la guerra ad est nel 1941 i programmi per i jet avrebbero o meno visto luce in catena di montaggio nel 1942 come plausibile ? Con i me 262 i russi cosa avrebbero fatto ??? E un'altra domanda: Senza la battaglia d'inghilterra la dottrina da bombardamento tedesca si sarebbe trasformata in Strategica con quadrimotori oppure sarebbe rimasta legata al supporto tattico e agli He-111 ?? Quindi gli Usa sono già in guerra ???
e qui dov'è il what if? in netto contrasto con quanto riporti qui sotto..... ok, la prendo per possibile. Questa volta in contrasto con quanto dici sopra, invece di sotto ok ok quindi il what if in pratica parte da qui. ok ALT. Spazzare via....uhm la vedo difficile. Bulgaria e Romania non invieranno mai forze consistenti avendo ancora l'amichetto russo al confine, nella realtà inviarono 2 armate con il confine (post invasione russa) a 500km ........ Che fà l'Italia? al meglio secondo me invece ci mettono 2 mesi solo per arrivare ad Ankara. 20 divisioni ? E come le rifornisci con linee di rifornimento che hanno la base più sicura e meno ostile in romania a 5000 km di distanza? Il petrolio turco è famosissimo........quindi immagino che i carri li portino a spalla i Kameraten fino in Iraq dove il petrolio abbonda....... noooo dai, anche sforzandomi a credere che la Russia se ne stà tranquilla, quando la germania riarma la finlandia, se ne stà tranquilla quando spazza via la jugoslavia, se ne stà tranquilla quando si pappa bulgaria e romania.....quando mettono le mani sul bosforo, stalin secondo me si parecchio........ ma stà botta l'ha data bella forte? si risveglia dal sogno tutto sudato poi? AOI........guarda nel 40, provarono a fare una spedizione oltre confine a circa 200km dalle basi, in colonna Rolla, colonna completamentte "motorizzata" (cammellata suona meglio)..........arrivarono a metà strada si sfermarono sfiancati e senza rifornimenti e tornarono indietro.....o meglio non tornarono indietro........ ........ cioè, avanzano verso iran e iraq, senza coprirsi il fianco destro occupando Siria, Palestina, Libano, etc.......... ? pensavo che per il 42, invadessero il sud america. Perdonate l'ironia del post.......... Ma ritengo "impossibile" anche solo la costruzione della linea Sigfrido. ciao
Colgo e accolgo l'ironia del post...per rispondere a tutte le tue domande....leggiti "la storia fatta con i se" di Cowley....come avevo precedentemente spiegato, tutti particolari e le eventuali mosse strategiche sono spiegate in maniera esauriente anche per un cacacazz come te . Il What if proposto da me, inizia nel '43 con l'attacco sovietico in Polonia..il resto sono congetture..condivisibili o meno..ma solo congetture. Tutto ciò che ho descritto prima del '43, era solo per dare un'affresco di massima al contesto. Quindi non mi cacare troppo la ceppa e vedi di contribuire in maniera costruttiva alla discussione...sporco ultrà violento e cattivaccio!!
Nel post precedente ho provato a dare alcune risposte (non a quello di SPQR..l'altro... ), ma si..la guerra nel pacifico segue il corso storico. Ps: mi spiace x COD4 ....eddai così ti dura di + no?!!
Io come what if direi proprio la Turchia,hanno ragione nel dire che con una invasione del paese turco la russia avrebbe rotto il patto. 2:qualcuno una volta ha detto,i patti(e le leggi)sono fatti/e per essere infranti/e quindi non ci sarebbe stato nulla di sorprendente se in un ipotetico 1943-1944 la russia avesse attaccato la Germania nonostante il rinnovo per patto Molotov-Ribbentrop.La cosa più probabile che poteva succedere è che la Turchia si scherasse con l'Asse,questo per dei validi motivi,uno fra i paesi islamici esisteva un patto di difesa a 4(Turchia,Iraq,Iran,Afghanistan)anche se poi non è stato rispettato nei confronti dell'iraq,con l'entrata in guerra di una Turchia affamata di medio oriente e di balcani l'egitto sarebbe stato preso da ben 3 fuochi,dalla libia e dall'AOI gli Italiani,e dal medioriente un attacco delle forze francesi alleate di Hitler,un pesante attacco Turco,una ribellione in Iraq,e forse con qualche possibilità un entrata in guerra di Iran e Afghanistan,L'Iran è stato comunque coinvolto nella vera seconda guerra mondiale,e l'Afghanistan era tentato nell'altrare in guerra,infatti a Kabul erano presenti decine di tenici tedeschi che rifornivano gli irregolari afgani per delle schermaglie sul confine indiano,così facendo anche in India l'inghilterra si sarebbe trovata in mezzo a 2 fuochi,i Thailandesi e giapponesi in Birmania,gli afghani verso il pakistan,e soprattutto gli indiani avrebbero approfittato della situazione critica per ribellarsi.
Beh, credo anch'io che in caso d'attacco alla Turchia la Russia si sarebbe mossa contro la Germania, ed è poi interessante pensare di quali mezzi i tedeschi avrebbero potuto disporre nel '43 (non essendoci stata Barbarossa, e quindi nessuno scontro contro i T-34, forse non ci sarebbero mai nemmeno sviluppati i Panther ed altri modelli affini)... E poi gli Usa? Sarebbero scesi in campo comunque? Bravo Pak, un ottimo What if.....
intanto auguri a Panzer per il 1000 post, vince un dipinto olio su tela di Von Manstein; La campagna africane del 35/36 fu molto costosa e impegnative dal punto di vista logistico, e si combatteva contro l'impero d'etiopia; tentare un attacco terrestre verso kenya, uganda e quindi tanzania congo belga sarebbe stato ingestibile, lo dimostrò nel 15-18 Vol Lettow. L'africa si poteva controllare a partire dalle coste, la penetrazione di numerose forze (magari motorizzate) era impresa improba, (forse solo l'esercito nipponico avrebbe potuto effettuarla. Quindi ridurrei al minimo l'importanza di qeusti scenari, diciamo che una volta preso suez e sgombrato dalle demolizioni che lgi inglesi avrebbero fatto, si poteva impiegare la flotta per operazioni anfibie su obiettivi in africa; cosa che almeno parzialmente escludo, visto che una volta reso agibile il canale di suez gli obiettivi sarebbero stati l'india e il golfo persico, non certo l'africa
Ma la Siria di Vichy si oppone all'invasione inglese una volta che La Germania avanza in turchia ? Che poi non dovrebbe essere molto complicato invaderla, non più della Grecia e se la Russia attacca a sua volta la Turchia, una volta presa Istambul la diplomazia potrebbe chiudere velocemente la partita con cessione di territori più o meno strategici e accordi commerciali con la germania e il meno possibile alla Russia, la turchia tendeva più alla Germania in fondo... Per i rifornimenti alle divisioni avanzate pronte a zampare in Iraq il problema poteva venire "ammortizzato" con la linea ferroviaria turca che non era per niente male ma sopratutto conservava lo scartamento bulgaro: 1933 1937 1941
ahahahaha vabbè ma allora facciamo fare un Patto tra usa-germania-russia E via col tango.........coalizione invincibile. :contratto: Secondo me un what-if è una cosa che si discosta limitatamente dalla realtà, sennò non è un what if è fantascienza. MA dopo aver invaso mezzo mondo con nessuno che dice niente, sbarcano anche sulla luna? Forse prima o poi lo leggerò quel libro, anche se tratta argomenti come quelli del post il titolo lo cambierei in la storia fatta con la fantascienza altro che se . No no no non ci siamo...... Smetto di rompervi le scatole vado ad invadere il South pacifico con le mie task force a WITP, vado a fare un po' di SE. ihihihihih
Ecco, bravo...vai a giocare la, dove ci sono i tombini..(cit.) Eppoi..quando baffetto ha invaso Austria, Cecoslovacchia, Olanda, Belgio, Olanda, Norvegia e Polonia , non è che ci siano state delle enormi reazioni da parte Russa o Americana....o sbaglio!! Con un esercito in via di organizzazione, dopo le purghe Staliniane e con un malcontento serpeggiante..con un patto vantaggioso sia per la Germania, che per i sovietici, con un esperimento di spartizione ben riuscito, come quello Polacco...siamo, o meglio, sei poi sicuro che Stalin avrebbe attaccato la Germania (EDIT: nel '41)? Considera anche il fatto che delle 160 e passa div. che hanno partecipato alla fase iniziale di Barbarossa, pe la conquista della Turchia e Persia ne sarebbero state sufficienti nemmeno la metà e considera che i Tedeschi erano piuttosto ben visti dagli arabi, quindi minor necessità di tenere truppe e risorse per mantenere l'occupazione. Una Turchia divisa in due avrebbe fatto comodo ad entrambe i contendenti. Non è fantascienza...anzi...come mossa, a ben pensarci, sarebbe stata molto più sensata che non invadere un paese enorme come la russia (un incognita) aprendo un tragico 2° fronte. EDIT: grazie GJ..per il supporto morale!!
Una Turchia divisa in due sarebbe stata possibile solo a patto di stringere un patto Molotow/Ribentrop su di essa. Qui però c'è un picolo problema che avrebbe reso l'accordo difficile. Il Bosforo. Infatti la Germania lo avrebbe voluto per disporre di un collegamento terrestre, quindi difficilmente minacciabile dalla RN, con le future conquiste mediorientali. Anche la Russia però lo avrebbe voluto per ottenere l'agognato libero accesso al mediterraneo. Percui ritengo improbabile che sarebbero giunti ad un'accordo e quindi ritengo altamente probabile una reazione Russa all'invasione da parte della Germania. Un Bosforo Neutrale è accettabile, un Bosforo nelle mani di una nazione potenzialmente nemica, è inaccettabile. Comunque la sola presa di Istambul dubito che avrebbe fiaccato il morale Turco, dopo tutto la cpaitale era stata spostata ad Ankara appunto per evitare un fatto simile ed avanzare nell'Anatolia non sarebbe stata una passeggiata, anche perchè prima dovevano riuscire a sbarcarci, dubito che ad istambul esistessero già i ponti sul Bosforo e comunque sarebbero stata la prima cosa che i Turchi avrebbero demolito.
