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Sette miliardi di posti di lavoro

Discussione in 'Off Topic' iniziata da Pandrea, 4 Agosto 2014.

  1. Invernomuto

    Invernomuto -

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    Come non produce valore o plusvalore? E il lavoro dietro all'attività i raccolta? E il valore prodotto dalla concessione di un prestito all'impresa, con cui questa potrà realizzare un investimento e ampliare la sua attività (= ricchezza prodotta?).
    Io non sono certo un sostenitore del liberismo sfrontato, ma relegare il ruolo delle banche, nel 2015, a meri lucratori dello spread è un po' limitativo, oltre che non del tutto corretto. Se le banche dovessero sostenere i loro (enormi e in alcuni casi ingiustificati) costi sul margine monetario, avrebbero già chiuso da un secolo.

    Argomento valido solo per la concezione di teoria del valore marxista.
    Gli utilitaristi ti direbbero che il valore è completamente soggettivo, per cui certi postulati non sono reggono.

    Ma allora non puoi scrivere che la banca non rischia un tubo nella sua attività principale!
    Il succo del lavoro della banca, oltre ad offrire consulenza, è quello di prestare soldi a chi sarà in grado di restituirglieli, lucrando sullo spread fra tasso a cui riceve il denaro (attività di raccolta) e quello a cui lo offre (attività di finanziamento).
    Se non è in grado di farlo è meglio che esca dal mercato, è come un idraulico che non è in grado piazzare i tubi in una casa...

    Il credit crunch non è certamente una cosa recente. Comunque attenzione a non confondere la causa con l'effetto: i prestiti non garantiti sono fra le attività più redditizie per le banche. Il problema è che sono anche quelle più rischiose. Oggi c'è una stretta sul credito perché l'analisi dei business plan delle imprese mostra *riduzioni* dei fatturati, dei profitti e così via. Insomma, a fronte di un giro di affari in forte contrazione (in media ovviamente), non ha senso girarsi dall'altra parte e far finta di nulla.
    Prestare più soldi, magari a condizioni migliori a quelle imprese significa *fare male* il proprio lavoro di raccolta e concessione di credito.
    E non è che non ricorrendo alle banche quelle imprese avrebbero avuto un credito maggiore...
     
  2. GyJeX

    GyJeX

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    le banche americane funzionavano ottimamente fino a Bush, e a cascata le altre banche mondiali, quando sono stati tolti i freni alle banche d'affari con lo slogan "il mercato finanziario si regola da solo"... Spatatrack kaboom! Crisi mondiale 2008 con il too big to fail coperto dai soldi pubblici. La marea di liquidità che le banche europee hanno ricevuto dagli USA subito dopo la nascita dell'euro (praticamente una donazione visto che i tassi erano quasi a zero) in qualche modo dovevano fruttare qualcosa, io ricordo ancora i mutui banca intesa col tipo che va in banca con una porta e la banca gli finanzia la casa :lol: E' logico che l'imprenditore segue la marea e si riempie di debiti portandosi in cascina un bel po' di soldini, tanto l'interesse che deve pagare è irrisorio e comunque la banca gli da fiducia anche se va dal direttore con una finestra... Quindi, anche se l'azienda fallisce, chi se ne importa ? la banca si arrangia peggio per lei che s'è fidata... Al limite c'è sempre il "taglio di capelli", no ? Se la banca riesce ad incastrarmi in qualche modo, beh, possiamo andare entrambi dal barbiere :lol:
    I subprime non erano(sono?) rischiosi per la banca, tanto te li ritrovavi in migliaia di strumenti finanziari insieme a tante obbligazioni di aziende solidissime... La banca ci ha guadagnato di brutto con le commissioni, erano quello il vero strumento di profitto immediato, quello che ha permesso ai manager di ottenere bonus completamente fuori di testa per un decennio, salvo poi ritrovarsi con aziende solidissime incasinate perse con i ratings che crollavano e gli strumenti che le inglobavano, già massacrati dai subprime, diventare carta straccia mettendo nella cacca migliaia di aziende e risparmiatori che s'erano fidati della banca, ma non solo loro :lol: anche le banche stesse che hanno smesso di botto di prestarsi liquidità guardandosi in cagnesco, un effetto domino senza controllo... Tutto questo per dire che l'origine di tutti i mali è la banca, non l'imprenditore... Tutti quei sistemi di sicurezza messi a punto dopo il crollo del 1929, atti a prevenire un altra situazione del genere, sono stati erosi dalle spinte lobbistiche non appena reagan ha preso il potere, ma c'era ancora chi aveva vissuto sulla pelle quei giorni e la resistenza al liberismo finanziario era fortissima, ma con Bush ormai non c'era più nessuno ad ostacolare le banche e quella famosa legge sulla indipendenza tra banche d'affari e commerciali, ora mi sfugge il nome, è stata cancellata con artifizi legislativi degni del berlusconismo :lol: Eliminata la legge, tempo 10 anni, è cominciata la stessa trafila, identica, a quella che ha portato alla crisi del '29, con la stessa medesima soluzione: intervento brutale statale con denaro pubblico, peccato che stavolta, in Europa, non sia possibile stampare carta moneta e giocare di svalutazione/inflazione... La parola inflazione fa venire l'orticaria ai tedeschi... Quindi ? Quindi, ripeto, l'imprenditore ha fatto il suo dovere fino in fondo lucrando, che mica è scemo, la banca... ohhh la banca... monella cattiva!
    Nel mentre i tedeschi, beh, loro se l'erano puzzata già nel 2002, con tutti gli stati abituati ad usare gli strumenti svalutazione/inflazione per togliersi le castagne dal fuoco, i tedeschi hanno optato per manovrare sulla lunga distanza con una riforma sociale epocale, tagliandosi stipendi e pensioni e riducendo al lumicino gli investimenti sul NUOVO mattone e spingendo di brutto su R&S... E ci hanno visto giusto. Noi cacca, bunga bunga, viagra...
    Grazie per l'attenzione, il buffet è nella sala accanto, firmo gli autografi e arrivo...
     
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  3. Invernomuto

    Invernomuto -

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    E chi afferma il contrario? La crisi dei mutui subprime ha mostrato tutti i limiti della deregolamentazione finanziaria e dei mercati che si autoregolano e, in generale, del liberismo sfrenato...
    Cavolate che, periodicamente, riemergono. Va però detto che non è vero che non ci fosse alcuna regolamentazione, le regole c'erano, ma erano carenti sulla definizione di rischio di alcuni strumenti finanziari, tipo le cartolarizzazioni.
    Assurdo poi il principio del "too big to fail", per cui vengono addossate alla società le perdite di un singolo istituto privato, almeno avessero avessero appeso ad una picca le teste dei manager di certi istituti di credito che hanno messo in piedi certi castelli di carte degni dei migliori truffatori...
    Ridicolo pure il principio per cui un titolo MBS (mortgage backed security, ovvero un titolo garantito da un mutuo residenziale) rendeva il 5% ed era meno rischioso di un titolo del tesoro americano, che rendeva il 2%, a parità di scadenza. Si sarebbe dovuto fare tabula rasa dei controllori (e di chi fa i rating) e mandarli a zappare i campi, visto che, evidentemente non conoscono uno dei principi fondamentali dell'economia, per cui a maggior rendimento c'è sempre un rischio maggiore ipotizzando l'efficienza dei mercati...

    Non si può però generalizzare parlando di "banca"/"banche". Un conto sono le banche d'affari (americane) che hanno creato questo sistema fuori controllo eludendo la regolamentazione (perché di questo si è trattato, quegli strumenti erano classificati AAA da presunte società specializzate e la regolamentazione, per assurdo che fosse, utilizzava quei rating per definire il rischio...), un altro sono le banche commerciali che questa situazione l'hanno subita.
    Insomma, è difficile generalizzare, ci sono società che erano sane e non esposte ai subprime che sono saltate per la crisi di liquidità successiva (es: Northern Rock nella Gran Bretagna).

    Ciò detto, le banche da un pezzo si sono tornate a scambiare denaro, quelle peggio messe lo sono per problemi interni strutturali che poco hanno a che vedere con la crisi del 2008: indubbiamente la crisi ha portato a galla questi problemi, ma c'erano già.
    Bottom line: se *oggi* le imprese non ricevono denaro, in Italia, è perché sono poco competitive e poco adatte ad affrontare la competizione *globale*, non perché c'è un problema di liquidità o altro. Non sostengo che la colpa sia del sistema imprenditoriale italiano, sto dicendo semplicemente che quello che funzionava negli anni 80 (piccolo è bello) oggi non funziona più.
    La crisi del 2008 in questo, c'entra poco.

    In questo contesto, la crisi economica successiva alla crisi finanziaria del 2008 ha accentuato le carenze strutturali del tessuto industriale italiano (e anche bancario), ma per me è un comodo alibi addossarne ad essa tutte le colpe. Il PIL mondiale è in ripresa, noi siamo ancora in recessione. Qualcosa vorrà dire...
    Come succede in tutte le crisi, sopravvivono quelli messi meglio, quelli che già erano marginali tendono a scomparire. A mio avviso, noi oggi siamo messi male, è troppo difficile fare impresa, ci sono troppe regole inutili, troppa burocrazia, troppi costi.
    Nota bene che non sto difendendo a spada tratta il sistema bancario italiano, che è ben lungi dall'essere senza macchia (anzi). Sulla base della mia limitatissima esperienza, secondo me abbiamo tantissime regole, tanti controlli (*) - e c'è stata una stretta fortissima dal 2008 - ma pochissimi colpevoli quando le cose vanno male, sia all'interno dei vertici bancari sia all'interno di chi queste regole deve farle rispettare (e, quand'anche i colpevoli vengono individuati, in questo Paese la certezza della pena è un concetto ancora molto labile).
    Personalmente non sono contrario, in via di principio, ad una nazionalizzazione (d'altronde il risparmio è tutelato dalla costituzione italiana ed egoisticamente avrei solo da guadagnarci, o almeno credo...), ma non posso non notare come certi problemi strutturali delle banche italiane (costo del lavoro abnorme, in primis) siano una scomoda eredità del periodo in cui le banche erano istituti di diritto pubblico che non potevano avere utile. E se già oggi la politicizzazione e le spinte lobbistiche sono fortissime, non oso pensare cosa sarebbe con un sistema pubblico...

    (*) peraltro con un grosso problema di concorrenza internazionale fra regolamentazioni, sebbene ci sia una certa armonizzazione con i vari Basilea: un'ispezione della Banca d'Italia, da noi, dura mesi, in UK dura una settimana. Comprenderai che o uniformiamo le regole e i controlli oppure noi saremo sempre svantaggiati rispetto a una banca inglese...
     
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    Ultima modifica: 10 Agosto 2014
  4. bacca

    bacca

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    Il discorso che facevo è un altro
    In un sistema economico l'introduzione di una "banca" che presta denaro permette a "gli operai" di diventare imprenditori e di competere con i loro precedente datore di lavoro, tutto questo sarebbe un bene se non fosse che essendo che tutti vogliono competere si crea un sistema in cui le imprese non creano più plusvalore (oltre alla remunerazione "normale" dell'imprenditore) perchè il guadagno di ogni impresa si tendera ad allineare alla somma tra interessi sui prestiti + remunerazione "normale" dell'imprenditore. Quindi l'unico plusvalore, che era delle imprese, verrà incamerato dalla banca.

    Imho, se le banche non esistessero sarebbe meglio, e se le imprese non si potessero finanziare pure, ci sarebbe una competizione migliore, e un mercato migliore. O comunque le banche potrebbero pure esistere ma basta che sia vietato a tutti il prestito di denaro a interesse. Tu mi dirai, così distruggi l'economia! In realtà la differenza tra un sistema e l'altro è che con i prestiti costruiamo la capanna di paglia, senza la casa di mattoni, ma poi quando arrivano i lupi '29 '81 '93 '01 '08 son cazzi, a volte anche amari.
    E inoltre sono convinto che la stessa struttura sociale ne risentirebbe positivamente.
     
  5. Lirio

    Lirio

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    sì, sono stato un pò, ermetico, ma tanto tu hai capito benissimo.
     
  6. Invernomuto

    Invernomuto -

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    Cosa molto opinabile, come già detto.
    Ragazzi, oltre a Marx la teoria economica è un po' progredita, non limitatevi a leggere solo il Capitale ma anche quello che è venuto dopo.
    Nessuno ragiona in termini di plusvalore, ma di utilità marginale, costi marginali e ricavi marginali per definire i punti di equilibrio di un sistema economico.
    Già ipotizzare un sistema perfettamente concorrenziale, in cui il profitto marginale si azzera, implica ipotesi fortissime che mai si verificano nella realtà.

    Basta che ti trasferisci in un paese islamico allora. Nella finanza islamica è vietato il prestito di denaro con interesse (ribā), in altre parole se concedi del denaro è corretto avere un ritorno solo se ricevi dei profitti e partecipi al rischio imprenditoriale.

    http://it.wikipedia.org/wiki/Finanza_islamica

    Con tutto il rispetto, non mi sembrano questo fulgido esempio di società illuminata da imitare, sia dal punto di vista economico sia sociale. poi, tutto è possible, pure tornare ai cavalli al posto delle automobili, basta mettersi d'accordo.
    L'eliminazione del prestito ad interesse determinerebbe una riduzione spaventosa del credito. E' a mio avviso abbastanza un'assurdità, per il semplice ed intuitivo principio che 10.000 oggi non sono la stessa cosa di 10.000 fra 10 anni. Oggi il loro potere d'acquisto è certo. Domani chissà. Per cui mi devi dare un qualcosa se vuoi che me ne privi per 10 anni, altrimenti me li tengo...
    Per cui le imprese riceverebbero meno denaro. Dubito che sia un bene: se un'impresa non ha una perfetta gestione della liquidità (e gestire il rischio di liquidità non è semplice, leggiti il caso Northern Rock...), basta una spesa imprevista per rischiare di chiudere bottega, anche se magari l'impresa in questione è sanissima sotto il profilo della produzione ed ha un parco ordini da far invidia ai suoi concorrenti...
    PS
    Anche la concezione delle banche stile 800 è un po' da rivedere, ripeto, vederli come enti che fanno solo il presta denaro come il ricco possidente ebreo del secolo decimo quarto è un po' (ma proprio un po') riduttivo...

    Ciao.

    EDIT: ma poi non ho capito, ci stiamo stupendo del fatto che un sistema economico di libero mercato sia "instabile" e cresca per boom e (s)boom successivi?
    A mio avviso c'è un trade-off fra libertà individuale e stabilità del mercato. Meno vincoli hai, più il mercato è instabile, perché se io mi metto a produrre patate quando di queste ultime non c'è più bisogno, perché il mercato è già saturo da un pezzo, e nessuno me lo impedisce, vado a gambe all'aria quasi sicuramente.
    D'altro canto, se pongo regole stringenti al mercato su cosa produrre e cosa consumare (voglio produrre patate, qualche autorità mi dice che non va bene e mi obbliga a produrre biciclette), arrivo ad un qualcosa che somiglia alle economie pianificate dell'ex-URSS: poco efficienti nel produrre ricchezza e con qualcuno che, appunto, decide cosa produrre e quali siano i bisogni dei singoli cittadini. Casualmente erano dittature, chissà perché!
    Ripeto, non sono certo un liberista sfrenato e un sostenitore dei mercati senza controlli (anzi!), ma prima di abbandonare un sistema imperfetto ma che ha degli indubbi vantaggi vorrei vedere le alternative sul piatto.

    Ciao.
     
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    Ultima modifica: 10 Agosto 2014
  7. Lirio

    Lirio

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    bacca, sei certamente un ragazzo troppo acculturato, oltre che a me molto simpatico, per non sapere che ci stai volutamente provocando.
    tutti siamo stai rivoluzionari e anarchici, da ragazzi.
    poi sai cosa?
    l'altra sera eravamo quattro amici al bar.
    uno è andato a lavorare in banca.

    ti dirò, quel rivoluzionario, con prole e un mutuo da pagare, non ragionava più allo stesso modo.

    abbiamo passato la sera a parlare delle cose di cui tratta @Invernomuto, di credit crunch, loss given default, tax schield, accantonamenti a riserva, moltiplicatori, leva, bilanci, collateral finanziari, e nuove regole del sistema del debito. temo che qui non si possa parlare di questi, che sono i veri nodi (o almeno alcuni) della crisi, perchè da qui, e dal tema fiscale, e dal sistema antiliberistico italiano (leggi protezione di mezza italia non competitiva), dalle finte riforme della pubblica amministrazione, dalle regole internazionali, dalla competizione internazionale, e da molte altre cose, che dipende la risposta alla domanda di @Pandrea. risposta, mi ripeto, che non può essere scritta in battute, per quanto sintetiche, nè, come dice saggiamente invernomuto, in frasi da bar.

    non è il forum storia, e non si chiede a nessuno di intervenire portando rigore metodologico nè approccio scientifico, ma nemmeno la battuta ad effetto, specie se ripetuta, è particolarmente ricca, per lo stimolo e l'accrescimento reciproco, che, per quanto mi riguarda, è il mio fine. io sono qui per imparare e conoscere nuovi punti di vista. questo, mi stimola.

    ora, caro bacca (lo dico senza ironia alcuna, mi sei simpatico per altre tue mille affermazioni), io sono in imbarazzo:
    non so cioè se prendere sul serio le tue affermazioni, e provare a fare un ragionamento serio, oppure capire che tu, come me ai tempi in cui ero un ragazzo che aveva letto quattro libri e pensavo di cambiare il mondo, ti diverti come un matto a ridere sotto i baffi, dopo che l'hai sparata veramente un pò grossa, e lo sai anche tu. io l'ho fatto per anni, prendere in giro altri, per non capire, almeno spero, che tu stai scherzando e ci meni amichevolmente per il naso, sostenendo tesi che tutti abbiamo sostenuto, in un passato più o meno remoto, divertendoci come matti.

    potevo tacere, ma spero che tu comprenda il mio spirito amichevole, al solo fine di provare a costruire insieme un ragionamento costruttivo, non certo di denigrare i tuoi pensieri; per mia indole, come sai, sono molto rispettoso del pensiero altrui. per me, la libertà di dire e affermare qualsivoglia opinione è cosa sacra e inviolabile, specie se, come nel tuo caso, esposta con garbo, cortesia e pacata riflessione.

    tuttavia.

    se vogliamo seguire il ragionamento di @Pandrea, che pone un quesito drammaticamente serio, con milioni di persone oggi in Italia letteralmente alla fame, gente che piange e si dispera senza capire ciò che sta capitando, in una crisi senza precedenti, famiglie distrutte, allora possiamo ragionare insieme seriamente, ciascuno dando il proprio modesto contributo, così, in amicizia e nello spirito di imparare tutti qualcosa, di apprendere con umiltà, più che dare ricette e soluzioni preconfezionate, di conoscere e cogliere nuovi stimoli, nuovi punti di vista. infatti, alcune provocazioni dello stesso pandrea mi sono perfino piaciute, come il governo planetario, che potrebbe essere difficile da realizzarsi nel breve e medio e lungo periodo; lo sappiamo tutti, ma Pandrea andava oltre l'immediato, e io, che ho spirito utopico, penso di non dover ridere di pandrea.

    dategli 1000 anni, e Pandrea sarà uno che aveva ragione, io ne sono convinto.

    ma quello è un ragionamento utopico, e va bene, lo sa anche lui, ma per andare avanti, non per tornare indietro. Il mondo, in tutte le discipline, finanza compresa, non può tornare indietro, per la sola ragione che, con tutti i distinguo, e con tutti i sofismi del caso, indietro, ceteris paribus, si stava peggio. punto, lo sanno anche i bambini.

    prima che ti ti scagli lancia in resta in un dibattito sofistico su questa mia frase, ti dico subito che sono pronto a sostenere immediatamente anche la tesi opposta, ma solo se tu ammetti che stiamo giocando insieme, e che non è un gioco serio.

    anzi, rilancio: se vogliamo sostenere che "se la banche non esistessero si starebbe meglio", allora potremmo fare un altro salto indietro di altri millecinquecento anni e togliere anche la moneta, e sostenere che il baratto, in fondo, andava benissimo. guarda, io potrei benissimo giocare a questo gioco, e ti potrei scrivere pagine in cui potrei sostenere seriamente questo paradosso.

    non so, sinceramente, se questo gioco scherzoso però sia poi molto costruttivo. nemmeno parlare con un linguaggio da libro di microeconomia del primo anno è molto utile, o usare termini obsoleti e categorie mentali tipiche di un libro di storia economica, che potevano essere moderne ai tempi di adam smith, ma che oggi, perdonami, sono forse un pò datate per ragionare su una realtà incommensorabilmente più complessa, come quella di oggi, che richiede una conoscenza approfondita e documentata di normative di questi anni, di nuove regole, sovente internazionali, cui @Invernomuto ha fatto appena cenno, e che, con quei libri, nulla ha a che spartire, anche perchè cambiano ogni giorno, come quelle, per esempio, della spending review di ieri l'altro. altro che quattro nozioni di macroeconomia o di sociologia o di storia del pensiero economico sono sufficienti per capire cosa sta accadendo, e sopratutto per proporre soluzioni realmente praticabili (e non provocazioni inattuabili).

    quindi, io non risponderò a queste affermazioni, tese a lanciare postulati che ruotano attorno al mantra che le banche cattive distruggono l'economia e il progresso sociale, derubricandole a simpatiche, innocenti, e spiritose affermazioni goliardiche.

    a meno che, naturalmente, non la si butti sul filosofico, e a quel punto mi astengo, poichè la filosofia (materia che adoro), come noto, origina, supera e contiene l'economia.

    però, aggiungo io, non crea (nè distrugge) altrettanti posti di lavoro.
     
  8. Lirio

    Lirio

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    cazzo, invernomuto, sei sposato, vero?:ROFLMAO:

    p.s. la finanza islamica non l'ho citata in precedenza, per pudore, ma a questo accennavo in modo ermetico in un mio precedente post, poichè, come noto a tutti coloro che conoscono la storia economica, è nella mancanza di separazione tra morale ed economia che si ha un dibattito secolare, ampiamente dibattuta quindi, sul tema del saggio di interesse praticato dalle banche
     
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  9. Pandrea

    Pandrea Guest

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    Per problemi del forum è andato per un mio post.

    Lo riassumo, ponendo che bacca parli sul serio, controbatto dicendo che l'istituzione bancaria è fondamentale perché:

    1) E' nata come risposta ad un preciso bisogno delle imprese e dei consumatori, vale a dire avere una certa liquidità prima di quando la avrebbero potuta avere accumulando personalmente. E questo non si può considerare solo egoismo o fretta: il giovane con un lavoro fisso che vuole comprarsi casa è meglio la compri subito con un mutuo o accumuli lentamente fino a quando potrà comprarsela da solo a 50 anni? e intanto rimane dai suoi genitori o va in affitto spendendo altri soldi mentre accumula?

    2) Inflazione! Un tot di denaro oggi varrà meno dello stesso tot di denaro domani! A tenere i soldi sotto il materasso si diventa sicuramente poveri prima o poi. Continuando ad accumulare un capitale sotto il materasso (non importa la quantità) perderò sempre più soldi. Depositando i soldi in banca invece mi assicuro che perlomeno il potere d'acquisto del mio capitale rimarrà invariato.

    Inoltre le banche sono formate dai risparmi di tutti i cittadini, è oltremodo divertente vedere gente che brinderebbe al fallimento delle banche e impedirebbe coi forconi al pubblico di salvarle senza rendersi conto che vorrebbe dire trovarsi nullatenenti da un giorno all'altro per milioni di cittadini.
     
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  10. Lirio

    Lirio

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    Pandrea ha perfettamente esemplificato due necessità primarie delle banche, che possiamo sintetizzare, banalizzando ma non troppo, come esigenza di finanziamento ed esigenza di remunerazione del tempo.
    Inoltre, Pandrea coglie perfettamente nel suo ultimo passo la correlazione cui facevo implicitamente riferimento nel dire che le nuove regole di Basilea sono finalizzate a difendere non le Banche, nè le Imprese, nè lo Stato, ma i risparmiatori.
    Che le banche ricevano i capitali da noi è fatto spesso dimenticato, e quando una norma è sensata, talvolta la si accusa per incompensione.

    Alle giuste due osservazioni di Pandrea, se ne potrebbero aggiungere molte altre. Mi limito ad una soltanto, e credo che @Invernomuto ce ne darà conferma.
    Una delle funzioni fondamentali delle banca (tra le decine di altre teorizzate nei testi di economia bancaria, ovviamente) vi è il servizio di anticipazione. E' fondamentale, se si coglie il fatto che nella stragrande maggioranza delle attività economiche, il tempo dell'incasso e quello della vendita divergono, parimenti, diverge il momento del pagamento e quello del costo. L'economia, la contabilità e la finanza sono cose ben diverse.
    Pertanto, milioni di imprese, ogni giorno, si recano (virtualmente oggi) in banca, per scontare, anticipare, in decine di differenti forme tecniche, una liquidità che ancora non hanno.
    Senza questo servizio, il moderno sistema collasserebbe.

    A cosa serve infatti una anticipazione bancaria, cioè un debito bancario, in qualunque forma tecnica? A gestire, da parte dell'impresa, una sola cosa: lo sfasamento temporale tra gli incassi e i pagamenti. Cosa tanto banale, quanto poco nota, specialmente da parte degli imprenditori, che nel recarsi a chiedere debito bancario fanno richieste "un tanto al chilo", quando invece l'ammontare necessario è calcolabile.

    Se si impedisse tale strumento, il sistema economico, come lo conosciamo, crollerebbe.
    Se si impedisse la remunerazione del tempo, cui fa riferimento il punto numero due di @Pandrea, il sistema economico, come lo conosciamo, crollerebbe.
    Se si impedisse alla banca di applicare un tasso di interesse, per ragioni che non dirò per non annoiarvi, per brevità affermandolo come un postulato, il sistema economico, come lo conosciamo, crollerebbe.

    Sarei anche disposto a rinunciare a tutto questo, a patto che qualcuno mi dica, prima, cosa potrebbe sostituire qualcosa che, notoriamente, ha dei limiti, con qualcosa che, però, ancora non è stato inventato.

    Tutto questo c'entra con la domanda iniziale di Pandrea?
    Sì, e no.
    Sì, perchè queste sono le regole del gioco.
    No, perchè, poi, bisogna anche saper giocare.
     
    Ultima modifica: 10 Agosto 2014
  11. bacca

    bacca

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    @Lirio io se non l'hai capito sono un rompicoglioni , e se tu dici bianco io sosterrò il nero(guarda caso) , ma ciò non toglie che quello che ho esposto sopra rimane un argomento di macroeconomia non sufficientemente sviluppato.
    Io parlo con parole povere , perchè 1 non ho tempo di scrivere mai abbastanza, 2 perchè preferisco esprimermi a emozioni che non attraverso sofisticate parole.
    Detto questo a me delle banche non me ne frega un beneamato nulla, nel mio ragionamento erano solo un espediente per spiegare un effetto economico di un aumento di liquidità.
    Tutti sappiamo in teoria che un surplus di liquidità porta inflazione e aumento della domanda aggregata, io dico che bisognerebbe valutare la propensione al risparmio e al consumo dei soggetti del sistema e se questi soggetti hanno una ridotta propensione , un'aumento dell'offerta monetaria , OLTRE UNA DETERMINATA PERCENTUALE, porta una riduzione della domanda. E' una cosa totalmente da verificare ! io ho fatto solamente questa ipotesi. Ma è molto simile alla riduzione degli incassi statali all'aumento delle tasse....
    Lo so benissimo che le banche sono solo parte del sistema, e che non c'è nessuna differenza tra loro e l'operaio per la macroeconomia.

    Detto questo sulla leicità dell'interesse ce ne sarebbe da discutere parecchio, io mi stò convincendo, personalmente e non voglio convincervi di ciò, che sarebbe meglio non ci fosse la possibilità di prestare denaro a interesse e che venisse ripristinato il gold standard. Ma qui io sono fuori dal mondo e lo so!

    1) è nata per rispondere a un preciso bisogno , è verissimo, ma mi chiedo questo: Quanti anni devi lavorare oggi per pagarti una casa ? e se non ci fosse il prestito quanto dovresti lavorare per pagarla? Io penso che i prezzi sarebbero diversi senza mutui e ovviamente più bassi ,poi sia meglio un sistema o l'altro è tutto da verificare.

    2) a parte che non è detto ci sia inflazione senza prestiti, trovo giusto che il risparmio venga eroso , dicevamo sopra che dobbiamo consumare, spendi cribbio ! In secondo luogo, che valore avrebbe il denaro se nessuno lo vuole?

    3) io spero che di banche non ne falliscano mai in italia, e sono convinto abbiano fatto bene a salvare il possibile ovunque nel mondo, peccato abbiano iniziato troppo tardi...

    @Lirio
    4) Ormai la maggior parte delle imprese vive di sconto (factoring) vuoi che non lo sappia, lo faccio anch'io , si può farne a meno ? Io penso di si.

    5) il sistema nostro crollerebbe, di colpo, anche solo se Obama la nominasse come ipotesi, sarebbe la babele dei nostri tempi. Quello che personalmente ritengo è che il prestito a interesse non è necessario ad un sistema, e che forse un sistema starebbe meglio senza, crescerebbe più lentamente ma più solidamente.

    DETTO QUESTO IO DI BANCHE NON INTENDO PARLARNE IN SENSO TECNICO ,NE ECONOMICO.
    Sono finite in gioco per il discorso di cui all'inizio, ma non mi importano un granchè perchè non rispondono alla domanda del 3d.
     
  12. Lirio

    Lirio

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    caro bacca, figurati se penso che sei ciò che hai scritto; non lo penso, e non mi permetterei mai.
    all'opposto, hai fornito talmente tanti spunti di discussione che anche io, se mi mettessi a fare delle osservazioni, passerei la serata qui, e invece devo andare a leggermi neuromante di gibson, che mi sono ritagliato come un meraviglioso traguardo, e che nulla stasera mi potrà togliere, sii comprensivo.

    "il cielo sopra il porto aveva il colore della tv sintonizzata su un canale morto" - uno che inizia un romanzo così è un genio.

    tornando a noi, permettimi un paio di piccole osservazioni amichevoli.

    a) la maggior parte delle imprese vive di sconto, sì, ma il factoring non è proprio la stessa cosa. Al di là di questo, mi dispiace confutare categoricamente questa affermazione, ma proprio non è possibile farne a meno, per la ragione dello sfasamento temporale tra incassi e pagamenti. Finchè esiste, e in economia esiste, nel mondo reale, non si può fare a meno del prestito a breve termine bancario o, per meglio esprimere il concetto, di una fonte di capitale oneroso a veloce rotazione. Nella finanza moderna, è impossibile la cosa da te teorizzata.
    b) comprendo che tu non voglia parlare di banche, argomento non di tuo interesse. Tuttavia, un ragionamento macroeconomico non può essere avulso dal mondo reale. Se la tua tesi è, come mi pare di capire, che che "il prestito a interesse non è necessario ad un sistema, e che forse un sistema starebbe meglio senza, crescerebbe più lentamente ma più solidamente", appare impossibile non ragionare di banche. Non vuoi chiamarle banche? Chiamiamo i soggetti: prenditori e datori di capitale. Ebbene, un datore di capitale non può non remunerarlo senza un tasso di interesse. Potrei scrivere decine di pagine attorno a questo postulato, ma per evitare di annoiare a morte i presenti mi limito a una banale osservazione. Un datore di capitale, a sua volta, lo prende da qualcun altro, la cui privazione va compensata, per tante ragioni, una delle quali accennata da @Pandrea. Non sono le regole delle banche, di cui possiamo non parlare. Sono le regole della finanza, e purtroppo sono dei fondamenti da cui non si può prescindere, anche se ragioniamo in termini di macroeconomia, anzi, ne sono i postulati. Se non ne sei convinto, ti posso portare gli elementi macroeconomici a supporto di questa tesi, universalmente condivisa da tutti gli autori e studiosi che conosco.

    caro bacca, affermo queste cose, credimi, anche con spirito autocritico, nel senso che sarei contento di scoprire una cosa nuova, quale quella che mi pare alla base del tuo ragionamento.
    se la tua logica fosse corretta, se il sistema potesse crescere più lentamente ma più solidamente, e se con questo intendi che si creerebbe un mondo più stabile, e quindi con più posti di lavoro, allora sarebbe, credimi, una tesi non solo originale, ma anche innovativa, straordinariamente meritevole di attenzione: risolverebbe la "questione Pandrea".

    tuttavia, mentre conosco ragioni macroeconomiche fondamentali che dimostrano la necessità di un tasso di interesse, non comprendo come sia possibile, al di là del postulare una teoria opposta, evitarlo.
    sarebbe meraviglioso, se fosse possibile.
     
    Ultima modifica: 10 Agosto 2014
  13. Lirio

    Lirio

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    Caro Invernomuto,

    non avevo letto con attenzione questo tuo passaggio, e dici cose sacrosante.
    Scusate la maleducazione del doppio post, è che sono impedito, e non so bene come rispondere a due persone contemporaneamente, e ora ridete come matti (ma aiutatemi:facepalm:).
    Aggiungo una cosa, tutti continuano a scrivere del "credit crunch", ma non sanno, imho, di cosa parlano.
    Tutti dicono che le banche sono cattive perchè non sostengono le imprese.
    Non so, per mia esperienza diretta, ogni giorno, parlo con direttori e amministratori di banche che mi dicono: "sono disperato, non so più come fare a dare i soldi, non trovo più un'impresa finanziabile. Ce la stiamo mettendo tutta, ma proprio non riesco a prestare i soldi. Per noi, è un disastro."
    Chi non ha ancora compreso questo, è privo di una parte di visione di quanto sta accadendo, almeno in Italia.
    Pandrea, torniamo ai tuoi posti di lavoro: la chiamerò "questione Pandrea".:p

    Fornirò quattro ipotesi forti, supponendo che le condividiate a priori (senza necessità di dimostrarle, in quanto tautologiche):
    1. I posti di lavoro li creano le imprese: di questo, almeno, siamo convinti?
    2. Le imprese non sono finanziabili, oggi, per ragioni che sarebbe lungo spiegare.
    3. Se non sono finanziabili, non investono, anche se le banche sarebbero felicissime di finanziarle.
    4. Se non investono, non solo non creano posti di lavoro, ma anzi ne perdono (come sta accadendo).

    Allora, scusate, proviamo tutti insieme a fare un passo avanti, e torniamo al cuore del problema.

    Se le imprese stanno male, non creano posti di lavoro.
    Perchè le imprese stanno male?

    Questa, allora, è la domanda centrale di questo dibattito.
     
  14. GyJeX

    GyJeX

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    Il PIL cresce per due ragioni:

    produttività
    popolazione

    in Italia mancano entrambe...

    Le imprese stanno male perchè sono massacrate da:

    1) Stato (corruzione, tasse etc... )
    2) Banche
    3) costo delle materie
    4) mercati risicati e in contrazione
    5) predominio del bene immobile, che non si può esportare
     
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  15. Invernomuto

    Invernomuto -

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    OT
    Devo il mio nick a quel libro. Un genio assoluto (e lo ha scritto senza mai aver conosciuto internet, cosa che me lo rende ancora più geniale). Peccato che la sua visione della fantascienza lo abbia presto spinto ad abbandonare il cyberpunk...
    /OT
     
    • Agree Agree x 1
  16. bacca

    bacca

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    un impiegato della banca d'italia mi disse, in fin dei conti è solo questione di bilancia commerciale, se è negativa non campi a lungo se è positiva fai il nababbo , ma tenderà sempre a voler tornare alla parità.
    Nel 2008 eravamo in negativo...
     
  17. Lirio

    Lirio

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    Tutto vero, ma con pesi ponderali diversi, a mio parere.
    In sintesi, io penso che, date le variabili esogene, il peso ponderale maggiore sia dovuto a idee completamente sbagliate di politica economica, che si stanno portando avanti da decenni, non da anni.
    Se ci pensi, in buona parte, le tue variabili 2, 3 e 5 le puoi controllare con la variabile 1 (se consideriamo la politica in grado di modificare la politica economica, anche negoziando in un contesto internazionale).
    Non mi è del tutto chiaro perchè le banche vorrebbero massacrare le imprese, dato che sono le imprese la loro ricchezza (sarebbe comportamento irrazionale, e infatti non è così). Inoltre, le banche, giova ricordarlo, sono imprese. Infatti, sono in crisi anche loro, seppure con modalità diverse, concordo.
    La variabile 4 è invece esogena (non è problema solo italiano, come noto).
    Ergo, a mio parere, la responsabile principale è la uno.
    In Italia, da tempo, manca la volontà, la capacità e la lungimiranza di compiere le scelte giuste.
    La ragione?
    Lunghissima da spiegare, ma dipende dal fatto che sarebbe politicamente insostenibile, in logica di breve periodo, invertire la rotta.
    Molto più comodo massacrare le imprese, cosa che infatti è stato fatto, avviene ogni giorno e, temo, continuerà.
    Tuttavia, per ragioni ampie, ciò salva interi comparti della società, cioè salva milioni di voti organizzati.
    Le imprese, invece, non hanno alcuna rappresentanza, nè difesa di lobby.
    Ora, scatenatevi pure sull'ultima frase, che vi assicuro non è affatto una provocazione, almeno nelle mie intenzioni, ma la presa d'atto, meditata e documentata, di una triste e ineluttabile realtà, almeno italiana.
    Ergo, la vedo male per i posti di lavoro, nel breve termine, almeno.
    La vedo invece bene per una serie di riforme politiche del tutto avulse dalla realtà.
    Titanic.
     
  18. GyJeX

    GyJeX

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    beh, ma sono state le banche a proporre di lavorare sul lato finanziario dell'impresa più che su quello economico... Con la scusa di eludere le tasse e "nascondere" i profitti sono stati proposti prodotti misti assicurativi e prodotti finanziari derivati (leve, arbitraggi, scommesse), che venivano presentati come sicurissimi per via di ratings solidi e continuativi ma che in realtà, e chi proponeva lo sapeva BENISSIMO, erano infarciti di munnezza proveniente dagli USA e spalmata su una marea di mercati, bric in primis... L'imprenditore, magari schiavo del profitto a tutti i costi, che non ha conoscenza di questi strumenti e che non può dotarsi di un consulente fidato è costretto a riporre la sua fiducia nella "banca". Quante imprese, pubbliche e private, sono cadute in questa trappola ? La banca non ci perde niente, perchè non guadagna sui differenziali ma sulle commissioni, e le commissioni, sostanziose, le prendi UNA volta su queste operazioni (con tutti i distinguo del caso, ovvio), che poi l'impresa fallisca o meno poco importa, al banchiere importa del bonus di fine anno, del budget, dei dividendi... Per questo associo imprese a massacro tramite banca.
    In Italia, per come la vedo io, la politicaglia sa esattamente cosa sta facendo e pure sulla lunga distanza, stanno testando sempre più a fondo la tenuta della coesione sociale all'erosione della capacità di spendere, perchè qualcuno, anche se a distanza di decenni dalla Germania, s'è reso conto che l'unico modo per tornare a galla è tagliare stipendi e pensioni in modo tale da competere ad armi pari con le nazioni schiaviste delle tigre asiatiche, solo che tagliare così tanto, ora, significa tagliare DRASTICAMENTE e non DOLCEMENTE (circa) come han fatto la Germania e il gruppo di nazioni nordiche nel 2003. E tutto questo per conservare l'euro il più a lungo possibile, ma l'euro non funzionerà mai come valuta se non c'è un travaso dal centro verso le periferie della comunità europea, come succede negli USA col dollaro, dove gli squilibri tra aree vengono attenuati da travasi di capitali dagli stati ricchi a quelli più poveri... ne tantomeno funzionerà se non s'incentiva il travaso di forza lavoro da stato a stato abbandonando l'individualità "patriottica", come, sempre stesso esempio, in America, dove non si vede altro che gente che trasloca, ma lì è diverso, parlano tutti la stessa lingua e gli attestati di studio e professionalità sono equiparati e validi dappertutto.
    Spero sia chiaro il concetto, non sono molto lucido al momento :lol:
     
  19. Amadeus

    Amadeus

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    Valore aggiunto e plusvalore sono due cose diverse. Almeno se consideriamo il termine plusvalore nella sua accezione marxiana.
    Non che non sia possibile considerarlo anche in accezioni diverse ma, in una discussione, è opportuno intendersi sulle definizioni dei termini usati, altrimenti si rischia che ci siano dei disaccordi dovuti unicamente al fatto che si stanno chiamando cose diverse con il medesimo nome.

    Detto, questo, se con plusvalore intendi la stessa cosa che intendo io, sì, le banche si prendono una parte di plusvalore prodotto dalle imprese ma non tutto (altrimenti le imprese non potrebbero avere utili).
    Ma penso che siano circa duecento anni che c'è chi dice qualcosa del genere, quindi per il nobel per l'economia (che, comunque, è un "falso" nobel, io punterei a quello per la fisica... :D) mi sa che devi metterti in fila. ;)

    In questo mi sono evoluto: io sono pigro a prescindere dall'ora! :p

    Come ha, giustamente, affermato Invernomuto questa affermazione è importantissima. Mi sento di aggiungere, vista anche tutta la parte precedente del tuo intervento, che, forse, uno dei punti che ha causato una dose di faciloneria nel proporre "ricette" per il bene comune, da parte di un certo marxismo, sia stato pensare che la redistribuzione sia, in linea di principio, totalmente scorrelabile dalla produzione. In soldoni, che si potrebbe semplicemente mantenere la parte produttiva così come'è adesso ed agire unicamente a livello redistributivo per sistemare tutto, ignorando che una simile modifica, ammesso che sia possibile, agirebbe con delle pesanti retroazioni anche sulla struttura dell'apparato produttivo.

    Come hai capito, il quadro di riferimento per la terminologia da me utilizzata in questa discussione è quello marxiano. Da questo punto di vista, il lavoro dei bancari è un lavoro improduttivo (ossia non produce plusvalore). Questa è una cosa che ha sempre lasciato un po' di sconcerto dato che, per il classici, da cui Marx prende comunque le mosse, tale lavoro sarebbe produttivo in quanto, per prendere la seconda definizione di Smith, fornisce un utile al datore di lavoro. Per Marx questa produttività è semplicemente apparente in quanto Marx parte sempre dall'assunto che, generalmente, merci e servizi si scambino secondo valori equivalenti. Quindi, per Marx, i guadagni (o le perdite, beninteso) delle banche riguardano, in essenza, le acquisizioni (o le mancate acquisizioni) di plusvalore dai settori produttivi in cui il capitale messo a disposizione dalle banche è investito.

    A questo punto mi sembrano d'obbligo due precisazioni.

    La prima è che sto usando il termine lavoro produttivo/improduttivo nell'accezione marxiana di lavoro che crea/non crea plusvalore. Chiaramente un lavoro improduttivo non è detto che non crei ricchezza, né la produttivita o la non produttività del lavoro è un indice della sua utilità. Ci sono lavori improduttivi ed utilissimi, ci sono lavori produttivi e dannosi.
    Queste cose tu le sai (anche meglio di me) ma le dico a scanso di equivoci: non vorrei che qualcuno pensasse che uso improduttivo/produttivo per dare giudizi morali. Tant'è che io stesso svolgo, oggi, un lavoro improduttivo ma, a mio avviso, più utile (ed anche più gratificante) di quello, produttivo, che svolgevo in precedenza.

    La seconda precisazione è sul perché mi sto "ostinando" a rimanere in un quadro di riferimento terminologico (e, di conseguenza, anche concettuale) legato alle opere di Marx. Soprattutto alla luce del fatto che ho esordito sottolineando uno dei limiti plateali delle "previsioni" del pensatore di Treviri.

    Non è per questioni di appartenenza politica. Ho criticato Marx quando era ancora la moda del giorno. Ne dissi peste e corna all'esame di stato (anche se oggi posso ammettere, che il mio giudizio, lapidario e lapidatorio, fosse stato viziato da una mia errata comprensione del rapporto tra necessità e teleologia in Hegel e Marx). Ma quando oggi, nel nostro mondo post guerra fredda, che non ci ha portato il bengodi che ci attendeva negli anni '80, solo che si fosse potuta archiviare la minaccia rossa, gli epigoni di chi si è affrettato a rinnegare Marx prima ancora di essersi sforzato di capirlo, si compiacciono di trattarlo come il bravo Moses Mendelsohn trattava Spinoza, cioè come un cane morto, mi è venuta voglia di dichiararmi ammiratore di questo grande pensatore.

    Ma non per riprenderne un inesistente ricettario per la società futura, o per venerarne le infallibili scritture. Non ho bisogno di santini e di vite dei santi e, se le volessi, farei meglio ad andare da qualche prete. Ma perché è stato l'unico (vabbe', forse Max Weber ha fatto qualcosa di simile) a porsi il problema di una teoria della società che andasse oltre il mero economicismo e, soprattutto, oltre le elucubrazioni metafisiche di certa filosofia.

    Certo, ma di quello stavo parlando.
    Conosco bene (oddio, bene... parola grossa) tutto il dibattito sulla teoria del valore marxiana e so che quest'ultima non è assolutamente un qualcosa che si insegni (o si prenda per buono) nei corsi di economia 101. Capisco che io possa dare l'idea di uno che si ostini ad usare il termine atomo nell'accezione democritea pur essendo consapevole del fatto che l'accezione attuale è molto diversa. Però, mi permetto di dissentire con l'idea che si possa fare realmente una sorta di proporzione: Democrito sta a Marx come Boltzmann sta a Menger. Sì, Menger perseguiva un metodo newtoniano nello sviluppo della scienza economica (e quindi, mi dovrebbe piacere di più di Marx) ed è vero che nella scienza è giocoforza schematizzare distinguendo il peso dei vari aspetti presi in considerazione (transcurando pertanto, quelli che pesano di meno). Ma solo la verifica empirica può dare conto della bontà delle assunzioni su ciò che poteva essere trascurabile ed il rapporto della parte economica con la parte sociale in Menger è totalmente assente. Per chi, come ho detto, più che solo di economia, dovesse mirare ad una teoria generale della società, questo è inaccettabile in quanto taglia fuori l'evoluzione storica dal discorso.
     
  20. Lirio

    Lirio

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    Sì, è chiaro, e condivido.
    Se parli dei derivati et similia, posso concordare.
    Io mi riferivo all'attività principe della banca, quella che secondo me dovrebbe fare, e cioè quella di commerciante.
    Comprare e vendere una merce di nome denaro. Punto.
    Sul resto, concordo.
    Tuttavia, uno che fa l'imprenditore, dovrebbe sapere che non è saggio sommare ai tanti rischi di impresa anche quello finanziario, altrimenti si chiama speculatore, e non imprenditore.
    Che poi le banche non siano state sempre tutte trasparenti, è parimenti vero.
    Basti pensare che talune sono andate in giro a promettere ai risparmiatori ingenui beni usando parole inglesi altisonanti: high yield bonds.
    Ne vuole due etti? Ma no facciamo tre.
    Bastava la conoscenza della regola numero uno della finanza moderna, alto rischio è correlato ad alto rendimento.
    Per cui, bastava girare la frittata al venditore e dire di chiamare quelle cose con il loro altro nome: junk bonds.
    Su questo concordo.

    Sulla seconda parte del tuo ragionamento, parimenti concordo.
    Con una postilla, a mio parere non marginale.
    Non è solo un problema di taglio più o meno drastico, ma di tagli e sacrifici che siano socialmente uguali.
    A mio parere, in questo Paese stiamo assistendo al più grave atto di ingiustizia sociale mai attuato da decenni.
    Una parte del Paese sta pagando il conto, l'altra no.
    E questo, non è casuale, ripeto, ma una precisa, calcolata e cinica strategia politica.
    Ignota, ai più.
    Preciso, il conto lo stanno pagando solo le imprese private, non tutte, solo quelle che non possono evadere in quanto emettono fattura (le altre vivono con il nero); le prime, impossibilitate a competere, per ragioni di matematica e contabilità, dovute a precise scelte di mantenimento di uno status quo di immensi comparti del paese, prevalentemente improduttivi, sostenibile negli anni settanta, e oggi non più, sono costrette a licenziare e poi chiudere, come è sotto gli occhi di tutti.
    i posti di lavoro, per rispondere a Pandrea, si stanno perdendo, e i sacrifici si stanno facendo.
    Il problema è che questi sacrifici li sta facendo chi non è il primo responsabile della situazione, e soprattutto chi potrebbe aumentare di nuovo quella produzione, cui prima facevo riferimento.
    e quindi, tornare ad assumere, creando nuovamente posti di lavoro.
    chiunque abbia una idea di quanta parte del PIL, in percentuale, serve a mantenere la pubblica amministrazione italiana, e tutti i comparti di servizi direttamente e indirettamente ad essa correlati, potrà capire perchè affermo quanto sopra. parliamo di numeri spaventosi.

    In sintesi, per non toccare privilegi di alcuni, si preferisce ridurre le possibilità di un futuro di tutti.
     
    Ultima modifica: 11 Agosto 2014

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