Non sto dicendo che le banche sono dirette da esseri irreprensibili che mai oserebbero agire da strozzini. Sto dicendo che, visto che in sostanza la banca "commercia moneta", non produce né valore né plusvalore ma ottiene gli aumenti di denaro prendendosi una parte degli aumenti di plusvalore generato dai reali settori produttivi. L'operaio che lavora da solo si chiama artigiano e non è che non produce valore, lo produce ma lo scambia con valore eguale. come detto nell'esempio di cui sopra. In quel caso l'imprenditore non è un imprenditore nel senso tecnico del termine ma è un artigiano o libero professionista. Che produce valore ma non plusvalore. Se il plusvalore fosse creato dall'attività organizzativa dell'imprenditore, com'è che una azienda in cui l'imprenditore non smuove una paglia (e ne esistono tante) cioè aziende in cui l'imprenditore o gli imprenditori mettono sono il capitale e delegano tutte le attività operative a dipendenti stipediati, dal magazziniere all'amministratore delegato, posso avere degli utili? Si tratta di una inspiegabile magia o, banalmente, il plusvalore è effetto del lavoro degli stipendiati? O stiamo dicendo la stessa cosa o non ho capito che cosa intendi dire. Certo che di "lavoro", cioè di cose da fare in senso lato ce n'è a bizzeffe e, anche qualora non ce ne fosse, uno se lo potrebbe inventare. Quello che, con questa organizzazione della società, tende a diminuire è il numero di posti di lavoro, intesi come occupazioni retribuite. Guarda che sto facendo io la parte del comunista, tu smettila con queste affermazioni da bolscevico!
Infatti ci saranno sempre meno occupazioni retribuite perché la tecnologia permetterà a sempre meno persone di produrre lo stesso 'valore aggiunto'. Però mi sembra avere tutto questo come unica destinazione il collasso: poniamo per assurdo che l'intera produzione manifatturiera venga dalle macchine e non ci siano più operai. A quel punto però avremo una crisi dei consumi tale da azzerare il sistema. Soluzioni se ne vedono poche o nessuna, forse aveva ragione Marx che il capitalismo è inevitabilmente destinato a fallire. Una parziale soluzione tampone è la redistribuzione delle ricchezze, più che tramite la tassazione tramite un minor guadagno delle imprese (meglio: quella parte del guadagno delle imprese distribuita a privati) a favore di migliori salari ai lavoratori, magari insieme ad un orario minore di lavoro in modo da dare più occupazione. In fondo un multimiliardario è la negazione del capitalismo: il nostro sistema consumistico prevede in teoria che i soldi che guadagniamo vengano in gran parte e in breve rimessi in circolo nel sistema per garantirne la prosecuzione, chi tesaurizza e tiene immobili miliardi e miliardi è un nemico del sistema capitalista stesso, nonostante ne sia un frutto. Naturalmente in un mondo globalizzato non è una politica che si può portare avanti per aree limitate, altrimenti penalizzi fino alla chiusura le aziende di quell'area, servirebbe un governo mondiale...
Nelle grandi Spa, la figura dell'imprenditore sembra assunta dal manager , ma non è così , perchè rimane in capo al cda che effettivamente organizza(anche delegando al manager) l'attività d'impresa, e il guadagno è derivante da questa organizzazione che solo l'imprenditore può fare. "L’art. 2082 c.c. stabilisce testualmente che è imprenditore chi esercita professionalmente una attività economica organizzata al fine della produzione o dello scambio di beni o di servizi. " L'artigiano crea valore L'operaio crea valore e il commerciante cosa crea? plusvalore? In realtà non c'è differenza tra le tre figure, ogni attività viene retribuita secondo le regole del mercato e in base alle risorse disponibili, l'unica attività sbagliata , imho, avviene quando qualcuno ottiene valore o plusvalore , utilizzando solo il suo potere economico, banche , ma anche spa. Infatti sebbene quanto detto sopra, anche nelle spa, gli azionisti hanno una parte di "banca" e non solo di imprenditore. Imho, azioni, obbligazioni, e ogni altro titolo di prestito a interesse andrebbe abolito perchè PECCATO. E si sono bolscevico in questo, perchè ritengo che o chi detiene il potere economico lo impari ad usare in maniera sociale, oppure la gente farà loro apprezzare che avrebbero potuto farlo ... In sostanza o il potere economico si sa gestire e quindi possiamo andare avanti su questa strada, aka modello di società, cosa che sembra sempre più difficile ; oppure dobbiamo ripensare la nostra società per fare in modo di accludere negli schemi sociali il potere militare/della forza di ognuno, il diritto deve esprimere il potere di uccidere il prossimo, di modo da poter limitare il potere economico oggi fuori controllo. Come realizzare questo modello è per me la vera sfida.
tutti i discorsi sui modelli tecnologici che portano via posti di lavoro sono specchietti per le allodole, non ci cascate , non è vero. Ciò che è vero è che chi guadagna quei soldi tende a non redistribuirli in maniera efficace e quindi non si ricreano quei posti di lavoro "tolti" dalle macchine. Ma questo è dovuto in primis dalla possibilità di guadagnare prestando denaro, in secondo dai mercati esteri che attraggono la nostra ricchezza.
Stiamo dicendo la stessa cosa, smettila di dare disagree a tutti solo perché ti senti offeso mortalmente se qualcuno, secondo te, offende la figura dell'artigiano e del piccolo imprenditore. Banche, azioni eccetera sono nate per dare un servizio alle imprese, non le ha impiantate il Maligno per mandare in crisi le altrimenti fiorenti aziende. Dici che un'impresa ha spese immediate e entrate future e quindi ricorre alle banche, ma l'impresa potrebbe benissimo essere banca di se stessa, immobilizzando una parte del proprio capitale in denaro contante per affrontare le spese in attesa delle entrate. Ma le imprese hanno preferito non dover tenere immobilizzato il proprio capitale a favore di una crescita maggiore e più rapida, quindi hanno chiesto alle banche se potevano prestargli il denaro e queste, come tutte le aziende private, prestano il servizio richiesto dietro un compenso (l'interesse). Certo il sistema è degenerato, ma non è certo sparando a chi presta denaro ad interesse che si risolvono le cose, perché comunque il prestito di denaro è un servizio come gli altri e nessuno ti obbliga a farvi ricorso.
il problema è che il prestare denaro su larga scala come oggi automaticamente si trasforma in un ottenere tutto il valore aggiunto delle produzione di un sistema, da parte del prestatore. Cioè colui che presta si prende tutto il "plusvalore" che altri invece avrebbero tenuto per se, che siano imprenditori artigiani o commercianti, tanto è lo stesso. Imho, mi merito un nobel all'economia per questo concetto che trovi nel post di ieri , quando per la prima volta mi è divenuto lampante.
In pratica stò sostenendo il contrario di quanto la macroeconomia a memoria dica, cioè: un espansione monetaria crea disoccupazione. Mi spiego: un espansione crea più potenziali imprenditori, anche ex operai ovviamente, che si aprono la loro ditta. Queste ditte nuove avranno un costo di gestione maggiore dovuto al tasso di interesse che devono pagare, e forse con l'aumentare della concorrenza una riduzione del guadagno pro venduto. Il meccanismo, imho, è tale che il guadagno in ogni ditta si riduce al valore per il lavoro dell'imprenditore e basta. Il plusvalore di tutto il sistema lo drena la banca che ha prestato i soldi. Ora questo non fregherebbe niente a nessuno se non fosse che la banca è, dei soggetti coinvolti, quello con la minore propensione al consumo (dai ditemi che non è vero!) ed qui il grosso problema. Se il plusvalore finisce al soggetto con la minore propensione al consumo col cazzo che questa crea nuovi posti di lavoro! Ci vorrebbe qualcuno cazzuto con le formule macroeconomiche dove inserire dei valori di propensione al consumo/risparmio e vedere cosa ne viene fuori, ma il parere mio ad oggi è questo, soprattutto perchè vedo nella realtà che stà succedendo / è successo questo.
@Amadeus, ti ho dato agree senza leggerti, sulla fiducia, quando torno a casa stanotte dopo aver bevuto un paio di birre con gli amici ti leggo e forse mi dovrò correggere e darti winner p.s. signori, a prescindere dal mio smaccato, dichiaratamente aprioristico parteggiare per amadeus, per aver letto tante volte il suo modo di costruire i pensieri, per me cosa ancor più sacra del contenuto espresso, mi permetto un mite consiglio e sottopongo una preghiera, data la mia natura utopica: non datevi reciprocamente disagree nei dibattiti. Non è estetico, per i terzi lettori. Tutti dicono sempre almeno qualcosa di buono, nei loro ragionamenti, siamo qui per imparare a vicenda. Ricordate una delle massime di Madre Teresa di Calcutta: non andrò mai a un convegno contro la guerra, ma invitatemi a una marcia per la pace e sarò sempre in prima fila. Piece and love. p.p.s. mi aspetto, come minimo, di essere sanzionato con un pò di disagree
Pandrea, ipotizzare che una soluzione tampone (a cosa? A evitare il fallimento del capitalismo?) sia immaginare minor guadagno delle imprese mi pare una tesi non solo originale, ma anche quasi soluzione pleonastica, almeno in Italia, dove le imprese, da un po' di tempo, non guadagnano più. Mi pare che ci sia una certa confusione tra il multimiliardario capitalista e la figura del rentier. Trovo invece interessante lo spunto per un governo mondiale, ma si sa, sono un inguaribile utopico, e ogni idea utopica mi affascina.
La tesi di bacca sul fatto che azioni, obbligazioni e ogni altro titolo di debito a interesse andrebbe abolito perché peccato non è nuova, anzi, per secoli ha dominato la storia economica mondiale. Sia @Amadeus a spiegare il perche' il come e il quando. Sono troppo pigro per farlo, data l'ora. Il capitalismo, in un certo senso, nacque secoli prima di quando comunemente si pensa allorché si uscì da una confusione di ruoli tra la dottrina religiosa e quella economica. Proprio la distinzione consentì la nascita delle banche, in alcune culture e religioni per lungo tempo (anche recente) proibito. Ciò consentì il decollo del sistema economico come oggi lo conosciamo. Circa il motivo per il quale le banche si facciano pagare un interesse, deriva dalla semplice constatazione, appena accennata dal sempre puntuale amadeus, che le stesse vendono una merce, una commodity, non diversa dalle mele o dalle pere, solo che si chiama denaro. L'interesse ha due scopi, uno diretto, che e' quello di consentire alla banca di fare il conto economico, e questo e' legato anche a come si forma il suo stato patrimoniale, ma sarebbe discorso lungo. Il secondo e' indiretto, poiché il conto economico della banca deve avere saldo positivo non solo nell'interesse prioritario della banca, ma di tutti noi. Questo secondo passaggio non è' banale, ma devo essere ermetico, perché sarebbe lungo argomentare. Quello che non è' spiegato dai giornali e' che tutto quanto e' successo dal 1974 almeno fino ad oggi, e cioè nelle numerose leggi che hanno cambiato il sistema bancario mondiale, in 40 anni, per arrivare ai famigerati patti di Basilea, non è' qualcosa per tutelare le banche e punire le imprese, ma qualcosa, al contrario, per tutelare tutti noi, i risparmiatori. Per fortuna, aggiungo io. Le imprese si devono fare con congruo apporto di capitale privato, non di terzi. Non per morale, per efficienza e per stabilità del sistema. Tutto questo più ampio ragionamento c'entra coi posti di lavoro? Purtroppo si. I posti di lavoro, duole ricordarlo, vengono creati dalle imprese. Le imprese, giova ricordarlo, sono create dagli imprenditori. Gli imprenditori, nuoce ricordarlo, le creano per profitto. Se si nega il profitto, si nega il lavoro, almeno nel sistema non utopico. Giusto oggi ho scritto un passaggio in cui, in sostanza, ho ricordato a colleghi una cosa semplice: l'imprenditore e' colui che parte con un capitale, lo investe, e alla fine spera di ottenere più capitale di quanto ne ha investito. Se ci riesce, ha vinto la partita, altrimenti la ha persa. Tutto ciò non ha niente a che vedere con la produzione di utili o di perdite, come comunemente si crede. Ha a che vedere con la moneta. Cash is King. L'economia e la finanza sono materie semplici, ma la loro banalizzazione, talvolta, non aiuta. Continuare a ragionare per teoremi afferenti ad altre discipline, per esempio ritenendo che le banche siano cattive o gli imprenditori siano egoisti, non consente di affrontare razionalmente un problema complesso come la crisi attuale. La finanza e l'economia afferiscono a regole diverse da quelle morali. Ciò non significa, lo dico prima di essere frainteso, che ne debbano essere prive. Affermo solo, con il mio forse confuso ragionamento, un'altra banalità: prima ancora di discutere di come distribuire una ricchezza bisogna produrla.
Non una riduzione del guadagno totale delle imprese, ma del guadagno unitario su ogni singolo pezzo. Il fordismo insomma, è inutile produrre utilitarie se non pago abbastanza i miei operai da poter comprare un'utilitaria. Se i dipendenti venissero pagati di più, comprerebbero più prodotti e il guadagno finale delle imprese sarebbe maggiore. Ovviamente come detto deve esserci uno stipendio minimo a livello globale, altrimenti a livello locale finisce che pago di più i dipendenti ma con quei soldi si comprano le merci a basso costo di lavoratori sottopagati esteri.
IL problema è proprio la competizione con altri sistemi, cosa che ha portato al fallimento del sistema tipo fordismo. Quello funziona si , ma solo se al di là del confine non c'è chi produce la stessa cosa a costo molto minore... , stesso problema che abbiamo in Italia tra l'altro.
E per l'appunto servirebbe un governo mondiale per calibrare tutti i sistemi, ma temo dovremo aspettare almeno fino a quando i BRICS non avranno gli stessi problemi che ha adesso l'Occidente.
Un governo mondiale! Non si riesce a fare un'Unione Europea, seria, figurati se si riesce a fare un governo mondiale.
Signori, o ragazzi, temo, e lo dico senza alcuna acrimonia, senza ironia e anzi con molta sincera simpatia, che il vostro sconfinato candore nel proporre ricette in tema di economia e finanza mondiale sia, per me, praticamente impagabile. Se le ricette per risolvere i problemi di un'economia planetaria fossero infatti così semplici, mi sentirei un pò più tranquillo di quanto oggi non sono. Forse se la sentiranno persone che hanno una sicura competenza in materia, come ad esempio @Amadeus o @Invernomuto, di fare qualche puntualizzazione in questo interessante dibattito, e ringrazio l'amico @Pandrea di averlo avviato. Io proprio non riesco a contraddirvi, un pò perché mi siete sinceramente simpatici, un pò perché mi rattrista togliere delle ingenue speranze a persone sicuramente per bene, e infine un pò perché, in fondo, l'utopia è il sale della gioventù, a qualsiasi età.
Eeeeeeh, semplici, chi ha mai detto fossero semplici? Ci si diverte a fare i futurologi e a capire come sarà il futuro e se sarà qualcosa di meglio della stretta sopravvivenza (se va bene) per il 99% della popolazione mondiale. Certo di tutte le ipotesi finora dette stiamo andando verso quella di /inserire nome utente/ con un esercito di impiegati sottopagati e sfruttati. Mi domando però se e che società dei consumi potrà mai sostenere una massa di lavoratori al limite dell'indigenza.
Scusa? Chi "ruba" cosa? Non rischiano nulla? Ma hai mai sentito parlare di sofferenze bancarie e di come siano in aumento negli ultimi anni? Sai cosa sono le rettifiche su crediti in bonis? Hai una (vaga) idea del capitale che le banche devono accantonare come riserva perché il merito creditizio delle imprese italiane sta peggiorando continuamente e di come ciò impatti sugli utili? Sono valanghe di euro tenute "ferme" per tamponare le insolvenze attese in futuro. Ah, con il nuovi principi IAS, in discussione e in via di approvazione, sempre più stringenti, la cosa sarà molto peggiore: stando alle prime simulazioni, il residuo utile (quando c'è) delle banche italiane se ne andrà per gli impairments sui crediti in bonis... Sono state chieste delle mitigazioni, sperando vengano accolte... Non facciamo sparate da bar sport, per favore... PS La nostra economia è caratterizzata da un eccessivo ricorso al prestito bancario per il finanziamento delle imprese. Diciamo però le cose come stanno: per accedere ad altre fonti di finanziamento (emissioni di azioni, ricorso all'emissione di titoli di debito (bonds) ), come accade in altri paesi con economie di mercato molto più liberiste delle nostre, occorre che le imprese crescano come dimensioni. L'artigiano non emette bond né può emettere azioni. Per crescere, l'imprenditore deve investire i profitti nell'impresa, non portarseli a casa con artifici contabili o aumentandosi il suo stipendio... Qui da è sempre andato benissimo, fino ai recenti anni perché il sistema lo permetteva, il "piccolo è bello": che si traduceva, spessissimo, in imprese con bilanci in rosso e imprenditori con conti correnti personali molto gonfi. Oggi il mondo è cambiato, le normative e la competizione sono globali, le condizioni che spunti sono legate al tuo merito creditizio, se vuoi competere in questo mercato e non essere un attore marginale devi far crescere l'azienda. Alcuni invece sono rimasti al mito del Veneto anni 70 e non l'hanno ancora capito che il mondo è cambiato, vagheggiano al ritorno alla lira e alla nazionalizzazione delle banche pensando che questo faccia scomparire gli ultimi 45 anni di mutamenti economici e sociali a livello mondiale...
E' un punto importantissimo che, con un'abilità quasi teatrale degna di uno Shakespeare, butti lì alla fine. Prima produciamo ricchezza, poi la ridistribuiamo. Per quanto mi riguarda, sono questioni correlate ma distinte. PS In barba al luddismo oggi lavoriamo molti di più rispetto a 100 anni fa (pensiamo all'occupazione femminile oltre alla crescita demografica intercorsa) e lavoriamo meno. Troppo comodo prendere gli ultimi 5 anni e solo l'Italia...
Io ,stavo facendo un discorso di economia/filosofia , non me ne fregava una mazza della salute della banca x o y, ne dei loro costi, so benissimo , da chi lavora in banca come te, che anche li non sono rose e fiori. Se hai seguito il ragionamento che ho fatto, ti sarai accorto che sono arrivato a concludere che è il credito a strozzare l'economia. Cosa inquietante e che non ho mai sentito prima in vita mia.
